Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Living_One писал(а):
В восьмидесятитысячную армию Рима в Италии при Каннах веришь? А в монгольскую в стотысячную - нет, только потому, что они не пешие?
Римляне собрали 80 000 армию у себя под боком. Рядолм была куча баз снабжения. И собрана она была для единовременной задачи, а не для дальнего похода. Во вторых еды пехотинцу надо меньше чем всаднику раза в три. А если у всадника не одна лошадь, а 2-3, то и раз в 5 меньше. Если ты считаешь что собрать 100 000 конницы не проблема, значит следуя твоей логики и 500 000 пехоты в одном месте собрать не проблема. Так?
То есть Ты считаешь, что римляне сено жрали? Или что монгольские лошади мясо едят? Или - что они не едят траву?
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
То есть Ты считаешь, что римляне сено жрали? Или что монгольские лошади мясо едят? Или - что они не едят траву?
Ты бы сначала подумал, а потом уже свой юмор демонстрировал.
Если ты лошадь в походе будешь травой кормить, то либо твоя лошадь сдохнет, либо ты никуда не доедешь.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Neska писал(а):
И представьте себе - приходите вы в налоговую инспекцию и говорите - понимаете, жизнь тяжелая, и у меня в рубле не сто копеек, а восемьдесят семь... А налоговый инспектор отвечает - да и фиг с ним, у меня у самого в тысяче - 730 рублей, не больше, как правило...
Вот тут, Неска, ты маху то и дал. В средневековье с деньгами все именно так и обстояло. Они чуть ли не каждый год теряли по проценту и более от изначального веса драг. метала. Мне читать лекцию про грош ?
Кроме того, несоответствие заявленного числа фактическому - абсолютная норма для европейского средневековья точно, и для остальных, думаю, не в малой степени. Ну например купец продает другому дюжину дюжин голов скота (гурт) или бочек с сельдю. Так там будет вовсе не 144 штуки, как подумают иные товарищи. Там будет больше - премия за оптовую закупку.
И вообще, когда речь идет о численности людей, имеет смысл абстрагироваться от арифметики.
Neska писал(а):
Что тут нужно иметь в виду: мобилизация у степняков не ведет к таким фатальным последствиям, как мобилизация у земледельцев.
Римский крестьянин ушел на войну - его поле заростает травой, потому что в производительном труде должны участвовать все крестьяне-земледельцы. Иное дело степняки. Примерно 15-20% населения кормит 100%. 80% могут вообще в потолок плевать (или воевать).
Вот из нашего племени набрали 5-10% мужиков - а мы от этого хуже жить не стали, и даже если они не вернутся из похода - племя не вымрет и слабее намного не станет. Более того, если через год опять приедет ханский нойон за воинами - опять столько же выделим, и не крякнем.
У земледельцев в Средние века целая деревня одного конного воина кормила, а у степняков один пастух мог прокормить четверых головорезов...
В корне ошибочное заключение. Все прямо наоборот. Если бы все обстояло так, то самой многочисленной страной в мире сейчас была бы Монголия. Особенно если учесть, что никаких масштабных войн она не ведет добрых лет 200. Ну и соответственно, все славянские мигранты в Поволжье дружно бросали бы пахать землю и становились скотоводами. При таком то коммунизме... Однако, как мы знаем, козаки почему-то настырно норовили что-нибудь вспахать, а при случае - еще и засеять/пожать... Выбор между земледельческим укладом и кочевым они могли сделать абсолютно спокойно, и, я надеюсь, все мы знаем, что они выбрали.
К слову, кипчаки тоже не вели чисто кочевой уклад, а на зиму вставали в стойбища - т.е. вели полукочевой образ жизни.
По поводу % уходящих в поход.
Земледелец при благоприятных условиях может распахать новю землю, засеять и ее и получить больший урожай. Рост производства довольно значительный. К примеру, после Смутного Времени было заброшено 75% пахотных земель. Через полтора-два десятка лет вернулись к 100%.
У кочевника такого коммунизма нет. Плодородный год - в стаде хороший приплод. Голодный - в стаде плохой. Но увелчить численность стада в два раза за 5 лет - никаких шансов. Естественный прирост, ничего ты с ним не поделаешь, никак его не форсируешь.
Так что 80% в поход - полный бред. Такая полная мобилизация может быть только при полномасштабной войне с соседним племенем. Продлится такая война максимум - один сезон (фактически - одну битву).
Для кочевников нормой является не война, а набеги. По осени собираются уланы в компании и чешут ЧЕРЕЗ соседей к их соседям, которые никак не соседи им. Повезет - что-то угонят. Не повезет (запалят на подходе) - сколько-то уцелеет.
И последнее на эту тему. Если из племени свалит 80% в поход, оно в тот же год лишиться всех своих стад, а через год и пастбищ.
Так что Ливинг прав:
Living_One писал(а):
Неска проблема в том, что ты берешь не доказанное утверждение. Представляешь его истинной и на его основе продолжаешь рассуждать. Это не верный подход.
Neska писал(а):
По моим данным: с десятка юрт призывался один, два или три всадника ( в зависимости от масштаба кампании или еще каких причин). Имхо - ничего неподъемного в таком призыве для кочевников я не вижу.
То, что они сводились в десятки - совершенно не сложная процедура.
Десятки сводились в сотни - имхо, тут в цифре тоже сложно ошибиться.
Сотни - в тысячи (элементарно: десять сотен - вот и тысяча)
Тысячи - в тумэны (тоже несложно).
Все бы оно так, только вот небыло у многолов того времени ни министерства внутренних дел, ни минообороны, ни паспротных столов.
Все формируется на основе уже существующей родо-племенной структуры. Племя->кланы->рода. (Племя все целиком в одном месте не кочует - не прокормиться). Т.е. отдельный клан формирует "тысячу", племя - "тумен" или несколько. И никого из одного племени в другое ты не переведешь. Разброс по численности между племенами может быть и в 3, и в 5 раз, и больше...
Neska писал(а):
Тут еще следует учесть, что управление большими массами конных войск проще, чем пешими - они элементарно могут быстрее перемещаться в пространстве. Управленчески расстояние сокращается. Для пехтуры 5 км - уже вне зоны контроля и управления, для конницы - пять минут широкой рысью, причем не только гонец, но и сам отряд прибудет обратно за такое же почти время...
А если я скажу, что у каждого монгола была как минимум одна заводная лошадь, а то - и две, вам это тоже покажется перебором? Мол, Европа до этого и в наполеоновскую эпоху не дотягивалась? Но это просто реальность кочевого народа. Им конника снарядить - не сложнее, чем другим - пехотинца, просто потому что основная проблема - кони - у них в избытке.
1. Ничуть не быстрее. Лошадь - не мотоцикл.
На короткий период времени: Лошадь со всадником может дать рысью в среднем 10-20 км/ч. В зависимости от скорости протянет она в таком режиме полчаса - час. В течении этих же суток ей нужен будет нормальный отдых. После форсированного марша со сменой лошадей, им будет нужен отдых в сутки и больше (не говоря уже о всадниках).
На длительный период: лошадь нужно откармливать, овса на всех не запастись, так что придется посидеть месячишко-другой на пастбищах.
2. Я понял !!! Набеги кочевники делают, не для того, чтобы угнать лошадей, а для того, чтобы их пригнать !! Надо ведь куда-то девать избыток ?...
И теперь уже ко всем.
Не забывайте, что с Батыем на Русь шли вовсе не монголы. По многочисленным свидетельствам самих русских, на них пришла злобная орда татар. Я опять таки надеюсь, что все в курсе, кто такие в этническом смысле татары... Я вовсе не утверждаю, что ни одного монгола там не было. Более того, я склонен думать, что одним Бату-ханом и его нукерами дело не ограничевалось.. Но рядового монгольского кочевника на его мохноногой лошадке я бы под Козельск засовывать не стал был бы.
По поводу туменов из "туземных" племен. Естественно, что на военную структуру покоренных кочевников монголы "натягивали" свою и воинские звания и наименования частей давали свои.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
"В восьмидесятитысячную армию Рима в Италии при Каннах веришь? А в монгольскую в стотысячную - нет, только потому, что они не пешие?"
Стотысячная монгольская армия это с 300-400 тысяч лошадей, включая сюда обозных, запасных и т.п. Кормить и передвигать такую массу в России и Европе будет сложнее, чем побеждать противника. Можно, конечно, посылать на каждое княжество, с мобилизационным ресурсом исчерпывающимся несколькими сотнями воинов, по десятитысячному отряду, из которого половина будет всё время проводить разыскивая пропитание для другой половины. Но зачем? Ни в Азии ни в Европе в это время просто не было целей достойных для подобных стотысячных орд. 20-30 тыс. всадников было более чем достаточно, чтобы вторгнуться даже не одной, а двумя или тремя колоннами по всем дорогам, причём каждая из этих масс оказалась бы, учитывая боевые качества монголов, способной победить любого противника или же уклониться от боя с ним и дождаться подхода остальных войск.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
"Однако, как мы знаем, козаки почему-то настырно норовили что-нибудь вспахать, а при случае - еще и засеять/пожать... Выбор между земледельческим укладом и кочевым они могли сделать абсолютно спокойно, и, я надеюсь, все мы знаем, что они выбрали."
Вообще-то, насколько я помню, ещё в конце XIX в. казаки в Сибири выносили постановления, чтобы всем заниматься только "промыслами", а землю не пахать, ибо сие презренное занятие подрывает военный дух казачества. А ежели какой m.....f.....r начнёт пахать, то хозяйство его разорить, а самого выпороть, штоб неповадно было.
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Neska
В восьмидесятитысячную армию Рима в Италии при Каннах веришь? А в монгольскую в стотысячную - нет, только потому, что они не пешие?
Я верю в добро и справедливость!!!(кому смешно, а мне так хочется )
Я знаю, что такое 80000 пехоты и 100000 всадников представить могу!!!
Не буду переводить на современность, но приведу аналог из 19-го века.
При очень прогрессивном и, зачастую, опережающем другие нации, штабе Наполеон во всех кампаниях испытывал проблемы в снабжении войск. Даже разделение на корпуса, чьи дивизии зачастую шли разными дорогами, не спасало.
Еды, при развитой промышленности, даже на местах с крупным, работающим, населением, не хватало. При обеспеченной и охраняемой линии коммуникаций обозы опаздывали.
Питание- это была ОГРОМНАЯ ПРОБЛЕМА!!!
А как с этим справлялись монголы или римляне!!!???
Где они брали пищу для стольких людей и лошадей!!!???
Ну могу предположить, что римляне устанавливали базы снабжения на подконтрольных территориях, на определённых расстояниях друг от друга. Но не на такое кол-во людей!!!
А монголы!!!???
Я понимаю, мы все руководствуемся источниками и чем они древнее, тем первоистоточнее!!! Но и здравый смысл терять тоже не рекомендуется!!!
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Ronin писал(а):
К слову, кипчаки тоже не вели чисто кочевой уклад, а на зиму вставали в стойбища - т.е. вели полукочевой образ жизни.
Правильно, потому что заготовленное на зиму сено с собой не увезешь - в стогах сметанное стоит на зиму. А монголы кочевать не перестают и зимой, потому что снега в Монголии меньше и лошади могут и зимой подножно кормиться...
Ronin писал(а):
Так что 80% в поход - полный бред. Такая полная мобилизация может быть только при полномасштабной войне с соседним племенем. Продлится такая война максимум - один сезон (фактически - одну битву).[...]
И последнее на эту тему. Если из племени свалит 80% в поход, оно в тот же год лишиться всех своих стад, а через год и пастбищ.
Ну, в ситуации войны всех против всех - вероятно, но при объединенной стране - можно спокойно жить. Доехал же и Марко Поло и Плано Карпини до Карокорума - не забывайте - Империя - это мир внутри и почти беспрерывная война по границам. Но внутри-то - спокойствие.
Ronin писал(а):
Neska писал(а):
По моим данным: с десятка юрт призывался один, два или три всадника ( в зависимости от масштаба кампании или еще каких причин). Имхо - ничего неподъемного в таком призыве для кочевников я не вижу.
То, что они сводились в десятки - совершенно не сложная процедура.
Десятки сводились в сотни - имхо, тут в цифре тоже сложно ошибиться.
Сотни - в тысячи (элементарно: десять сотен - вот и тысяча)
Тысячи - в тумэны (тоже несложно).
Все бы оно так, только вот небыло у многолов того времени ни министерства внутренних дел, ни минообороны, ни паспротных столов.
Все формируется на основе уже существующей родо-племенной структуры. Племя->кланы->рода. (Племя все целиком в одном месте не кочует - не прокормиться). Т.е. отдельный клан формирует "тысячу", племя - "тумен" или несколько. И никого из одного племени в другое ты не переведешь. Разброс по численности между племенами может быть и в 3, и в 5 раз, и больше...
Не было? Это неверное представление, что без паспортного стола представление о населении нельзя иметь достоверного.
Вот что пишет Эренжен Хара-Даван "Чингисхан как полководец и его наследие": "Роды и племена, смотря по их численности, выставляли строевые конные десятки, сотни и тысячи. мелкие роды и племена, которые не могли куомплектовать целой строевой единицы, соединялись по нескольку в одну родовую или одну племенную группу; в противоположном случае они разбивались на меньшие группы. Следующие по порядку войсковые единицы - десятки тысяч - тьмы или "тюмени" (туманы) - что по-монгольски значит десять тысяч - лишь в редких случаях могли быть составлены из людей одного племени; обыкновенно они составлялись из разных племенных групп, выставляющих каждая по нескольку тысяч, с тем, чтобы в общей сложности была тьма. Иногда способ смешения племен в строевых единицах применялся намеренно с целью парализации племенных сепаратизмов. Так как Чингис-хан вел почти постоянную войну и войну успешную. доставляшую войскам славу и значительную добычу, то естественно, что между племенами, служившими в одних сотнях и тысячах, подвергавшихся общей опасности, разделявших общие труды и славу, рождалось братство по оружию, которое мало-помалу ослабляло племенные антагонизмы. благодаря этой политике, многие бывшие при Чингис-хане крупные племена растворились в общей массе, потеряв даже свои названия. таким образом, часто враждовавшие между собой до Чингис-хана монгольские племена при нем в обстановке сплошных боевых успехов над внешними врагами сливались в одну нацию, проникнутую национальным самосознанием и народной гордостью."
Ronin писал(а):
Не забывайте, что с Батыем на Русь шли вовсе не монголы. По многочисленным свидетельствам самих русских, на них пришла злобная орда татар. Я опять таки надеюсь, что все в курсе, кто такие в этническом смысле татары... Я вовсе не утверждаю, что ни одного монгола там не было. Более того, я склонен думать, что одним Бату-ханом и его нукерами дело не ограничевалось.. Но рядового монгольского кочевника на его мохноногой лошадке я бы под Козельск засовывать не стал был бы.
Ну вот тут Ты явно простегал... Ты еще скажи, что болгары (в современном этническом понимании - славяне) с хазарами на Северном Кавказе воевали...
Ты хотел сказать, все знают, кого СЕЙЧАС называют татарами.
В противном случае объясни, к какой группе тюрков относились те татары, XIII-го века - к кыпчакской (современные казанские или сибирские) или к огузской (современные крымские)?
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Nick One
100 тысяч всадников в Средней Азии или на Дальнем Востоке цифра большая, но вполне реальная. Для войны с Хорезмом и Персией Чингизхан собрал около 300 тысяч, а то и более.
Пример миллионной армии - завоевание чингизидами Индии в 14 веке.
Тут проблема в том, как оценивать. Например в ту же Индию вторглось 7-8 армий с разных направлений с контингентами из около 50 государств. Вот как их считать: 1 армия, 7-8 или 50?
В том же походе на Хорезм шла НЕ одна армия, а говоря современным языком: 3 фронта по 3-4 армии каждый! Тоесть каждая колона была вполне приемлимого размера.
Living_One
Ну не совсем соглашусь. Для похода на Русь монголы согнали народ от Сибири до Дуная. Понятно что не всех, но многих. Самих монгол действительно вряд ли было более 20-30 тысяч (они ведь воевали на три фронта), но армия вряд ли меньше 200 тысяч. Одни половцы и булгары давали не менее 100 тысяч оптом.
При вторжении в Европу армия была еще больше. НО!!!!
Батый ведь опять же воевал на 5 фронтов: Польша, Венгрия и Балканы, война за Волгой, на границе с Византией, и контингенты что бы Русь-Половцы не восстали. В Европу вряд ли вторглось менее 100-150 тысяч - больно уж они каждый раз превосходили численно своих противников. НО всего армия була не менее 300 тысяч.
Neska
Для дольнейшей беседы предлагаю вам описать, как вы представляете состав и структуру армии Чингизхана в период вторжения в Хорезм и армии Батыя на момент вторжения в Европу.
Иначе мы ни до чего не договоримся.
Зарегистрирован: Jan 03, 2006
Сообщения: 209
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Брайтеру.
Златкин ссылается на китайцев. Работы его у меня нет, только выписки, поэтому с цитатой, увы, не помогу.
Цитата:
Как я понимаю, Горец придерживается цифры 10 тысяч?
Вовсе нет, тем более, что речь идет о более позднем периоде. Я лишь хотел показать, как могут подвести данные разведки, и с какой осторожностью надо использовать подобные источники.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
но армия вряд ли меньше 200 тысяч.
Зачем нужна такая армия? С кем на Руси она воевать будет? Ни одно княжество больше 10000 выставить не могло. И то если всех в поле выгонит.
Что 600000 лошадей на Руси есть будет? У Наполеона в разы меньше лошадей было, и то они все от голода передохли.
Никогда я в такие цифры не поверю.
Пример миллионной армии - завоевание чингизидами Индии в 14 веке.
А еще пример миллионной армии вторжение Ксеркса в Грецию. Или армия Дария при Гавгамеллах.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Mar 13, 2005
Сообщения: 1941
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
По-моему, Неска основывается только на филологии. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но современных Чингисхану надёжных источников, говрящих подробно об организации его армии -- нет.
Есть только названия боевых единиц. Например, "тумен" -- это "десять тысяч" на их языке. Из этого делается вывод, что а тумене действительно было десять тысяч воинов, а из этого уже выводятся построения, как можно 10тыс воинов в один тумен собрать (из нескольких племён и так далее).
Но на самом-то деле выводить организацию из средневекового названия -- неправильно. Ну, например, "центурия" по латыни -- сотня. Но сто бойцов в центурию ведь никогда вообще не входило. Всегда было меньше. Теперь представьте себе, что подробных описаний штатного состава легионов римских не осталось, как монгольской армии, и мы исходим только из названий частей. Тогда выходит, что в Легионе Империи было 9 когорт по шесть "центурий" (=сотен) и 1 когорта в пять центурий. Всего получается 5900 человек. А полибиев легион тогда будет включать (30 манипулов по две центурии) 6000 бойцов не считая велитов.
Как-то так.
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Eromin
100 тысяч всадников в Средней Азии или на Дальнем Востоке цифра большая, но вполне реальная. Для войны с Хорезмом и Персией Чингизхан собрал около 300 тысяч, а то и более.
Пример миллионной армии - завоевание чингизидами Индии в 14 веке.
Тут как подходить к источникам!!! Я(автор) себя приуменьшать не буду, наоборот, возвеличу свою 1000 до 10000 и все меня зауважают!!!
Понимаю, других данных у нас нет, но есть ведь голова на плечах.
Даже в современное время такими массами управлять тяжело, а кормит и подавно!!!
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Д. Антов в своей статье про Золотую Орду или Хулагидов пишет, что самая большая численность тумена встреченная им в источниках была 6000, а самая маленькая - 1500.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Кстати, я вот пудамал насчет филологии. А есть каки-нибь реальные доказательства что в 13 веке "тумен" - это слово обозначавшее 10000? Может оно в современном языке именно такое значение имеет, а тогда что-нибудь другое значило? Например, просто "тьма", т.е. "много", "большой отряд". Без какой-либо привязке к конкретной численности. Типа как "легион" у римлян.
Или может название отряда произошло от должности командира "темьника". А "темник" переводилось как что-нибудь типа "командир самостоятельного войска".
Я в филологии совершенно не ориентируюсь, если я глупости говорю, то поясните.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Илья_Литсиос писал(а):
Вообще-то, насколько я помню, ещё в конце XIX в. казаки в Сибири выносили постановления, чтобы всем заниматься только "промыслами", а землю не пахать, ибо сие презренное занятие подрывает военный дух казачества. А ежели какой m.....f.....r начнёт пахать, то хозяйство его разорить, а самого выпороть, штоб неповадно было.
Запорожские и донские все больше поддерживали его набегами на соседей в период формирования. Вообще, все казачьи "войска" по Европе начинали с полускотоводческих/полуземледельческих с переходом на земледелие, как основное. За Сибирь не скажу, но в Семиречье вроде как очень даже ничего пахали...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
В средневековье с деньгами все именно так и обстояло. Они чуть ли не каждый год теряли по проценту и более от изначального веса драг. метала. Мне читать лекцию про грош ? 
