Forums-viewtopic-Монгольская тема «Поле боя»

А прав-таки, похоже, Ливинг Wink

Мы говорим - Ленин, подразумеваем - партия!

Вполне справедливый упрек от Нески. Я неверно выразился.

Да, из прочитанного: именно что каждый тумэн включал в себя отборную бронированную тысячу.

Один тумэн - ДЕСЯТЬ тысяч, а командовали ими даже не ханы, а темники (не знаю, как это называлось по-монгольски).

Заблуждаешься. Нет ни ондого свидетельства (кроме какого-то армянского священника), которое бы подтверждала тумен=10000. Зато в источниках не реко встречается чтото типа "получил тумен в 4000" или похожие.

А у меня вот какое сомнение есть. Действительно ли "Тумен" -- это 10тыс? То есть, по штату это так должно быть, но гда в средние века вы встречали войска, сформированные строго по штатному составу? Даже и в Новое время это не всегда соблюдалось.
Кроме того, я где-то встречал подсчёты численности конницы Батыя исходя из таких наворотов, чтобы эту конницу можно было с одной стороны держать единой массой (то есть прокормить на походе) и с другой стороны -- чтобы было настолько подавляющее преимущество над дружинами Руси, что летописцы имели бы право написать "Неисчислимые тьмы". Так вот, там получилось 30тыс бойцов всего -- это самый размаксимальный максимум. Так если основная ударная сила были всего до 30тыс, то как передовая экспедиция может насчитывать 20тыс? ИМХО, "Тумен" это то же самое, что и "полк" или "дружина" или "дворянский взвод" оперативная единица, организованная не исходя из штата, а из племенной, может быть, общности, или вокруг авторитета конкретного командира.
Что до соотношения, я бы монголам действительно бронированных к небронированным исчислял бы как 1\10 "в поле", а "на столе" -- это от правил сильно зависит.

А еще можно вспомнить, что каждому Чингизиду полагалось по тумену. А у Чингиз-Хана только сыновей было 14 штук (если память не изменяет). Представеть какова стала численность Чингизидов ко 2 поколению. А ведь продолжали каждому тумен давать. Wink

Тока ети чингизиды дохли как мухи... вродебы?

Ну не знаю...
Десятичная система в монгольской армии была очень четко выдерживаема... Тогда надо считать, что и тысячи Confused

, и сотни

, и десятки Shocked

были неполными...
То есть, понятно, что в ходе боевых действий они становятся неполными, но на начало кампании - должен был, имхо, быть полный комплект...
Это же ведь как мобилизация - с десятка юрт по одному, два или три всадника выставлялось (в зависимости от масштаба мобилизации), как налог. И представьте себе - приходите вы в налоговую инспекцию и говорите - понимаете, жизнь тяжелая, и у меня в рубле не сто копеек, а восемьдесят семь... А налоговый инспектор отвечает - да и фиг с ним, у меня у самого в тысяче - 730 рублей, не больше, как правило... Twisted Evil

ГОСПОДА!!!!
КАМАРАДЕС!!!!

Какая к черту четка десятичная система! Ну в основной армии Чингизхана периода обьединительных походов еще может быть что-то подобное и было. Но уже даже в эпоху походов против Хорезма и Персии более половины армии монголов это союзные контингенты: кыргызы, уйгуры и т.д. Они все продолжали сохранять свою традиционную военную систему.
Отсюда и невозможность обозначить что такое тумен в боевом отношении. В админ отношении - 10 тысяч военнообязаных (30-40 тысяч населенеия) кочевников. НО, поскольку распределения по туменам не каждый день бывали (по разным версиям - до 1 раза на 10 лет), то естественно в следствие естественной убыли это не более 5-6 тысяч.
И тут мы имеем второе НО! Это союзные контингенты которые присоединяли к туменам! А этих могло быть и по 10 и по 20 тысяч! А могло и 2-3 тысячи.
Тоесть тумен в походе это от 4-5 до 25-35 тысяч клинков!

О внутренней же структуре туменов можно только гадать!

П.С.
Хотя есть еще версия что тумен это синоним тысячи: 10000 вольных выставляли 1000 воинов.
Другая же версия (причем весьма толковая, ее автор Ю. Худяков, выдающийся монголовед) говорит что тумен это синоним древнерусского слова "полк" или европейской "баталии"! Тоесть некая большая военная единица без привязки к конкретному размеру.

Неска проблема в том, что ты берешь не доказанное утверждение. Представляешь его истинной и на его основе продолжаешь рассуждать. Это не верный подход.

Inferny, если хочешь, за основу можно взять расписку из DBM, там пропорции различных видов войск и их качества есть. Если у тебя книги нет я могу запостить информацию. Там есть Монгольское завоевание 1206-1255 и Золотая орда - после 1255 с уточнениями по периодам и местностям.

Тысячи - в тумэны (тоже несложно).

Вопрос в том сколько тысяч было в тумэне. Нет никаких доказательств что их было 10. С такой же уверенностью можно говорить что их в нем было 15 или 20 или 100. Так почему имеено 10? Потому что так хочется?

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем