Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Levsha писал(а):
Олег, тебя Ульянов устроит, как источник?
"Таким образом, штатная сила русского батальона оценивалась в 700 штыков против 810 штыков комплектного французского батальона". (И.Ульянов "Русская пехота в бою", Эксмо, 2008, с.13).
Превосходно
700 штыков делим на 40, и сколько получаем? Правильно, 17,5.
Обычные правила математического округления подсказывают, что округлять нужно до 18...
Кроме того, фигурка в Брюсе - это не всегда ровно 33 или 40 человек. Вспомни, как считаются потери: фигурка снимается не тогда, когда убито 20 или 39 человек, а только тогда, когда 40 или больше. То есть округление численности "живых" получается в большую сторону, а не в меньшую...
Ладно, пусть будет 16 фигур в батальоне. Это не принципиально.
Levsha писал(а):
Каре в ЭС - четыре фаса по 4 фигуры (для русского каре).
Рисунки в правилах изображают другое...
Значит, их нужно переделать. И/или написать соответствующее разъяснение (это я для тех, кто будет составлять следующую редакцию правил).
Levsha писал(а):
Фигурки из соседнего фаса не могут "развернуться", т.к. это противоречит правилам (разворот любой фигурки в каре делает его бесформенным!).
Что-то я не нашёл такого пункта в правилах.
Levsha писал(а):
Естественно, что расположение ротных баз при построении каре - это игровая условность и не надо на этом "играть".
Влад, я на этом не играю, я просто читаю то, что написано и нарисовано в правилах. И вижу то, что получается на столе, когда выставлены фигуры
Levsha писал(а):
То есть любой незащищенный фланг, отсутствие поддержки и т.д., делают каре "поколебленным"
А вот здесь, Влад, ты сам немного "не дочитал" правила...
Каре не может иметь незащищенных флангов.
Цитирую: "Пехота, построенная в каре, автоматически имеет 2 защищённых фланга" (ЭС, стр. 41).
А это +5 по защите!
Плюс базовая мораль (обычно не ниже 6) - вот тебе уже больше 10.
А ещё +2 за "построенных", плюс кубик и т.д. - запас прочности получается достаточный...
Levsha писал(а):
Ты не учитываешь важный пункт в правилах о рукопашке: "п.14 (с.62) Кавалерия против пехоты в одну шеренгу (включая каре) +2".
Замечательно. А где ты тут видел "одну шеренгу", если строй пехоты трёхшереножный?
Заметь, там написано не "одну линию фигур", а "одну шеренгу" (в оригинале "one rank"). Т.е. имелась в виду 1 шеренга реальных солдат, а не у 1 линия фигур (изображающих 2-х или 3-шереножный строй).
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Цитата:
Т.е. имелась в виду 1 шеренга реальных солдат, а не у 1 линия фигур (изображающих 2-х или 3-шереножный строй).
Где ты видел каре (или ЛЮБОЕ другое построение) в одну шеренгу реальных солдат? Это противоречит УСТАВУ. И зачем для этого надо было и Брюсу, и тем, кто делал ЭС, добавлять "включая каре"??? Совершенно очевидно, что имеется в виду "одна шеренга фигур".
Последний раз редактировалось: Levsha (02-12-2010 01:23:28), всего редактировалось 1 раз _________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Цитата:
Цитирую: "Пехота, построенная в каре, автоматически имеет 2 защищённых фланга" (ЭС, стр. 41).
А это +5 по защите!
Плюс базовая мораль (обычно не ниже 6) - вот тебе уже больше 10.
Ага. Минус за стрельбу (-2 с 15 см, -3 с 9 см и т.д.), минус 3 за неподдержанного (например), минус 2 за 10% потерь (а это почти "свежие"), минус 2 - под обстрелом. И т.д. Все очень на грани, и "упасть" ниже 10 для каре не проблема.
Цитата:
Обычные правила математического округления подсказывают, что округлять нужно до 18...
А при чем тут "математические округления"? Я уже объяснил, почему округляется вниз. И математика тут не при чем.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Levsha писал(а):
Это в новой книге Попова А.И. и Земцова В.Н. "Бородино. Центр" (ООО "Книга". М., 2010).
В новой книге "Бородино. Центр" Попов с небольшими изменениями просто повторил то, что было написано им в "Меж двух вулканов..." в 1997-м. Причём кажется, немного сократил текст...
Цитата:
"Эскадроны вытягивались все дальше влево, и саксонцы, таким образом, атаковали "уступами". в построении "ан эшелон"...
Да, но и пехотное каре там было не одно, их было несколько
Levsha писал(а):
И хотя далее авторы приводят слова Мейерхайма о том, что в течение всего боя саксонцы действовали отдельными эскадронами. но никогда не общей массой. это говорит лишь о том, что атаки на русские каре проходили. видимо, "волнами", используя построение "ан эшелон".
Насколько я понял из описания Попова, эскадроны полка Гар дю Кор сходу прорвали каре - не останавливаясь! - после чего поскакали дальше и вступили в бой с русской кавалерией, оставив разорванное каре у себя в тылу... Расстроенная пехота только начала немного приходить в себя, когда на них нахлынула вторая волна - полк Цастрова...
Кстати, там пишут, что русская пехота порой ложилась на землю, пропуская кавалерию над собой. Когда-то здесь на форуме уже была такая тема... Вот интересно, как бы это в правилах описать
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Levsha писал(а):
Где ты видел каре (или ЛЮБОЕ другое построение) в одну шеренгу реальных солдат? Это противоречит УСТАВУ.
Где видел? Там же, где и построение кавалерии в ОДИН ряд - у Брюса!
Ну и что, что это противоречит уставу (по которому кавалерия строилась в два ряда) - Брюса это почему-то не смущало
Levsha писал(а):
И зачем для этого надо было и Брюсу, и тем, кто делал ЭС, добавлять "включая каре"??? Совершенно очевидно, что имеется в виду "одна шеренга фигур".
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Цитата:
Минус за стрельбу (-2 с 15 см, -3 с 9 см и т.д.), минус 3 за неподдержанного (например), минус 2 за 10% потерь (а это почти "свежие"), минус 2 - под обстрелом. И т.д. Все очень на грани, и "упасть" ниже 10 для каре не проблема.
Влад, а при чём здесь обстрел? Мы про рукопашную с кавалерией говорим вообще-то...
И ты ещё забыл добавить, что это истощённые новобранцы, которые имеют меньше 50% от начальной численности - тогда их и кавалерией атаковать не надо, сами побегут
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
wurtemberg писал(а):
Levsha писал(а):
Где ты видел каре (или ЛЮБОЕ другое построение) в одну шеренгу реальных солдат? Это противоречит УСТАВУ.
Где видел? Там же, где и построение кавалерии в ОДИН ряд - у Брюса!
Ну и что, что это противоречит уставу (по которому кавалерия строилась в два ряда) - Брюса это почему-то не смущало
Ну, уж, если быть формалистами и говорить об эскадроне, то не в два ряда, а в восемьдесят рядов (плюс-минус) по два кавалериста.
Во-вторых, ни по Уставу, ни по правилам (что тут важнее!) построения ПЕХОТЫ в одну шеренгу реальных солдат НЕТ. Поэтому речь в правилах об одной шеренге ФИГУР. Вот почему и нет разъяснения после слова RANK - нечего разъяснять, иных вариантов НЕТ.
Цитата:
Влад, а при чём здесь обстрел? Мы про рукопашную с кавалерией говорим вообще-то...
И ты ещё забыл добавить, что это истощённые новобранцы, которые имеют меньше 50% от начальной численности - тогда их и кавалерией атаковать не надо, сами побегут
Олег, не утрируй. Я специально выбрал возможные "минусы" для морали свежей пехоты.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
wurtemberg писал(а):
Levsha писал(а):
Это в новой книге Попова А.И. и Земцова В.Н. "Бородино. Центр" (ООО "Книга". М., 2010).
В новой книге "Бородино. Центр" Попов с небольшими изменениями просто повторил то, что было написано им в "Меж двух вулканов..." в 1997-м. Причём кажется, немного сократил текст...
Нет, текс расширили (я читал "Меж двух вулканов" в виде статьи). Хорошее исследование. Уже издано отдельными книгами "Бородино. Северный фланг", "Бородино. Центр", будет про Южный фланг.
Цитата:
Насколько я понял из описания Попова, эскадроны полка Гар дю Кор сходу прорвали каре - не останавливаясь! - после чего поскакали дальше и вступили в бой с русской кавалерией, оставив разорванное каре у себя в тылу... Расстроенная пехота только начала немного приходить в себя, когда на них нахлынула вторая волна - полк Цастрова...
Там путано все. Два каре прорвали Гард дю Кор "с ходу" (несмотря на стрельбу с 50 метров). Там эскадронами командовал сам Тильман. Но потом часть русской пехоты из этих "смятых" каре поднялись и стреляли саксонцам в спину. А вот другие каре атаковали разные саксонцы и не только саксонцы.
Не говоря о том, что позднее гвардейские каре (Измайловцев) выстояли несмотря на многочисленные атаки (и рукопашные).
Цитата:
Кстати, там пишут, что русская пехота порой ложилась на землю, пропуская кавалерию над собой. Когда-то здесь на форуме уже была такая тема... Вот интересно, как бы это в правилах описать
Да, многие западные источники говорят об этом. Можно (теоретически) дать возможность разбитому русскому каре (выжившим) стрелять с минусами за дезорганизацию и усталость.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Levsha писал(а):
Во-вторых, ни по Уставу, ни по правилам (что тут важнее!) построения ПЕХОТЫ в одну шеренгу реальных солдат НЕТ.
А кто его знает, что там Брюс имел в виду, когда писал "one rank" ("одну шеренгу")?
Как говорил сам-знаешь-кто, "я его мысли читать не умею, я вижу только то, что написано" Слова "фигур" там нет, и термины "линия" и "шеренга" всё же различаются...
Кроме того, если пехота имеет две линии фигур (например, колонна или английское каре), то уже в 1-м раунде считаются обе линии. Т.е. она автоматически получается в 2 раза сильнее против кавалерии, чем пехота в "одну линию". Ещё какие-то дополнительные "плюс-минус двоечки" тут уже лишние будут, ИМХО.
И ещё раз хотелось бы обратить внимание, что в поздней редакции Брюс исправил 1-шереножный строй кавалерии на 2-шереножный, ОСТАВИВ при этом старый счёт 2:1.
У него даже есть пример, где он объясняет, что 12 фигур кавалерии против 24 фигур пехоты будут считаться как 24 против 24. И думаю, это правильно.
Видимо, строй кавалерии "в одну шеренгу" в старую редакцию попал просто по ошибке, случайно. Мало того, что это не по уставу, так и на столе фигурки всадников на широченных подставках смотрятся, мягко говоря, странновато...
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Levsha писал(а):
текс расширили (я читал "Меж двух вулканов" в виде статьи).
В виде статьи? Очень интересно. У меня это в виде отдельной книги, причём довольно подробно. Возможно, на основе того же материала Попов ещё и статью сварганил... Да, в статье текста может быть меньше, чем в книге.
Levsha писал(а):
Хорошее исследование. Уже издано отдельными книгами "Бородино. Северный фланг", "Бородино. Центр", будет про Южный фланг.
Согласен, хорошее. Одно из лучших. Только Попов там кое-где перегибает палку... Например, перевирает слова Ермолова, говоря, что "в одиннадцать часов утра вся 2-я армия была в таком состоянии..."
У самого Ермолова написано не "в 11 часов утра", а "около полудня".
Впрочем, это уже оффтоп
Levsha писал(а):
Не говоря о том, что позднее гвардейские каре (Измайловцев) выстояли несмотря на многочисленные атаки (и рукопашные).
Ну, во-первых, это всё-таки гвардия Сам понимаешь, разница есть.
Во-вторых, они стояли недалеко от края оврага, который изрядно мешал атакам кавалерии... Посмотри главу "Загадочные атаки" у того же Попова ("Бородино. Центр").
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
wurtemberg писал(а):
Levsha писал(а):
Во-вторых, ни по Уставу, ни по правилам (что тут важнее!) построения ПЕХОТЫ в одну шеренгу реальных солдат НЕТ.
А кто его знает, что там Брюс имел в виду, когда писал "one rank" ("одну шеренгу")?
Как говорил сам-знаешь-кто, "я его мысли читать не умею, я вижу только то, что написано" Слова "фигур" там нет, и термины "линия" и "шеренга" всё же различаются...
Давай не будем лукавить. Я тоже вижу то, что написано в правилах: "One model soldier represents 33 real men in two or three ranks deep depending on frontage (infantry) ..." То же самое в ЭС: "Одна фигурка солдатика символизирует 40 реальных пехотинцев (артиллеристов), построенных в двух или трехшереножном строю (в зависимости от ширины фронта подставки) ..."
ВСЕ! Найди мне в правилах пехоту в одношереножном строю. Такой нет!
Цитата:
И ещё раз хотелось бы обратить внимание, что в поздней редакции Брюс исправил 1-шереножный строй кавалерии на 2-шереножный, ОСТАВИВ при этом старый счёт 2:1.
А в какой "подней", Олег? У меня, по-моему, четвертая есть, но я там такого не нашел ... Глянь точные выходные данные издания.
Цитата:
Кроме того, если пехота имеет две линии фигур (например, колонна или английское каре), то уже в 1-м раунде считаются обе линии. Т.е. она автоматически получается в 2 раза сильнее против кавалерии, чем пехота в "одну линию".
Это другой вопрос. Меня интересует сила дивизионной колонны против кавалерии. С учетом ДВУХ шеренг у пехоты, это будет сразу 16 фигур против 4 кавалеристов. Сильнее каре???
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Цитата:
Видимо, строй кавалерии "в одну шеренгу" в старую редакцию попал просто по ошибке, случайно. Мало того, что это не по уставу, так и на столе фигурки всадников на широченных подставках смотрятся, мягко говоря, странновато...
Вот именно. Сомкнутый строй легкой кавалерии отличался от строя тяжелой только шириной крупа и боков лошадей (у тяжелой наоборот чуть шире).
Но вопрос-то в другом. Ты говоришь, что Брюс поменял строй кавалерии на два ряда. А ширина подстаок осталась 33 мм????
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Levsha писал(а):
Я тоже вижу то, что написано в правилах: "One model soldier represents 33 real men in two or three ranks deep depending on frontage (infantry) ..."
Обрати внимание, здесь Брюс использует тот же термин "rank" - "шеренга"
Вот и выходит, что "infantry in one rank" - пехота в одну шеренгу. В отличие от "two or three ranks"...
Вообще надо сказать, что Брюс довольно косноязычен и часто не может чётко сформулировать свою мысль. Отсюда куча вопросов и недоразумений... Поэтому отдельные моменты приходится уже своей головой додумывать...
Levsha писал(а):
А в какой "поздней", Олег? У меня, по-моему, четвертая есть, но я там такого не нашел ... Глянь точные выходные данные издания.
Bruce Quarrie, "Napoleon's Campaigns in Miniature".
A wargamers' guide to the Napoleonic Wars 1796-1815.
Fourth Edition, 1992.
(Patrick Stephens Limited, ISBN 1 85260 388 7)
p.190.
Levsha писал(а):
Меня интересует сила дивизионной колонны против кавалерии. С учетом ДВУХ шеренг у пехоты, это будет сразу 16 фигур против 4 кавалеристов. Сильнее каре???
Получается, что сильнее. Каре имеет +2 в первом раунде, но это даёт результат всё равно меньше, чем у колонны...
Зато кавалерия против каре имеет -5 в первом раунде, а против колонны не имеет.
Levsha писал(а):
Ты говоришь, что Брюс поменял строй кавалерии на два ряда. А ширина подставок осталась 33 мм????
Конечно же, нет
Подставки стали в 2 раза уже: 16 мм для тяжелой и 24 мм для легкой.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Слова "фигур" там нет, и термины "линия" и "шеренга" всё же различаются...
а я всетаки нашел формулы..
