Зарегистрирован: Oct 01, 2010
Сообщения: 38
Откуда: Свердловская область
2kimmer
Какое странное рассуждение- "стали извлекать больше железа-появилась
лорика сегментата."
А разве для лорики хаматы меньше железа надо? Или технология изготовления хаматы примитивнее, чем сегментаты? я думаю, что пластины проще делать, чем тысячи колечек склепать,а затем еще и
соединить.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
polak писал(а):
2kimmer
Какое странное рассуждение- "стали извлекать больше железа-появилась
лорика сегментата."
А разве для лорики хаматы меньше железа надо? Или технология изготовления хаматы примитивнее, чем сегментаты? я думаю, что пластины проще делать, чем тысячи колечек склепать,а затем еще и
соединить.
Не правильно думаешь, сделать пластину на порядок сложнее чем проволку, а колечки - ни что иное, как гнутая и клёпанная проволка.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Владимир_Тюшин писал(а):
Железные и насквозь профессиональные римские легионы так и не смогли ничего сделать с германской родоплеменной милицией, как и с парфянской полуфеодальной конницей - тоже милицией по сути.
Так в основе родоплеменной милиции лежит ничуть не менее профессиональые военные, чем в основе риских легионов.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Так в основе родоплеменной милиции лежит ничуть не менее профессиональые военные, чем в основе риских легионов.
Проблема не германцах была. Их-то римляне били в хвост и в гриву. Проблема была именно в логистике. Расходы на удержание Германии не покрывали доходов с нее.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Living_One писал(а):
Расходы на удержание Германии не покрывали доходов с нее.
Почему Германии? Может Галлии?
Кстати, били-то как раз благодоря логистике.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Почему Германии? Может Галлии?
Не понял при чем тут Галлия. Я именно про Германию писал.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Ronin писал(а):
Так в основе родоплеменной милиции лежит ничуть не менее профессиональые военные, чем в основе риских легионов.
У кельтов, иберов и всяких иллириков племенная элита тоже не лаптем щи хлебала. Им это не помогло.
Цитата:
Почему Германии? Может Галлии?
Именно Германии. Галлов римляне так качественно освоили, что те даже на латынь перешли - и до сих пор на ней разговаривают... испортили ее правда до неузнаваемости...
Цитата:
Кстати, били-то как раз благодоря логистике.
Следует различать операционную логистику (снабжение активно воюющей армии) и стратегическую (снабжение войск, осуществляющих длительную оккупацию). Второе всегда существенно дороже и оно бессмысленно без включения территории в хозяйственный механизм Империи. А вот именно этого сделать и не удалось с Германией (а также - с Британией, Дакией и Месопотамией). Логистические издержки сжирали весь прибавочный продукт.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Living_One писал(а):
Почему Германии? Может Галлии?
Не понял при чем тут Галлия. Я именно про Германию писал.
А я не понял, какое отношение к разговору имеет Германия.
Владимир_Тюшин писал(а):
Ronin писал(а):
Так в основе родоплеменной милиции лежит ничуть не менее профессиональые военные, чем в основе риских легионов.
У кельтов, иберов и всяких иллириков племенная элита тоже не лаптем щи хлебала. Им это не помогло.
Им это не помогло, ровно по той же причине, по которой не помогло и германцам - римляне были уровнем выше в организации, что давало им более долгосрочное в сравнении с "варварами" планирование.
Владимир_Тюшин писал(а):
Цитата:
Почему Германии? Может Галлии?
Именно Германии. Галлов римляне так качественно освоилиосвоили, что те даже на латынь перешли
Чё-то я не уловил, а когда разговор перешел с военных успехов и неудач, на культурную экспансию? Или на форуме есть кто-то, кто ставит между этими вещами знак равенства?
Владимир_Тюшин писал(а):
Цитата:
Кстати, били-то как раз благодоря логистике.
Следует различать операционную логистику (снабжение активно воюющей армии) и стратегическую (снабжение войск, осуществляющих длительную оккупацию). .
А я вообще транспортную логистику имел в виду.
Снабжение армии для античного и средневекового мира вопрос в большинстве случаев (подчеркиваю - в большинстве) тридесятый, если оно не идет об осаде или походах в действительно трудной местности (полупстыни и пустыни). Выступающая в поход армия имела запас провизии в среднем на месяц. "Голожопые" легионеры Цезаря делали по еще не окультуренной Галлии от 20 до 40 км за переход. Так что считаем. А ведь еще есть прокорм на местности.
И это я не поднимаю вопрос об армиях-перекати-поле типа Джелаль Ад-Дина, которые годами вообще без всякой опорной базы существовали простым грабежом.
Дело именно в способности самих вооруженных сил к движению. Римляне были способны собрать в нужное время и в нужном месте свои вооруженные силы, а варвары могли пойти, могли пойти попозже, могли пойти не туда, а могли и вообще не пойти. В краткосрочной перспективе это мало что меняло, но в долгосрочной - гарантировало успех.
Владимир_Тюшин писал(а):
Второе всегда существенно дороже и оно бессмысленно без включения территории в хозяйственный механизм Империи. А вот именно этого сделать и не удалось с Германией (а также - с Британией, Дакией и Месопотамией). Логистические издержки сжирали весь прибавочный продукт.
Тут я вообще не понял, о чем речь. Какие издержки, и какой, прости Маркс, "прибавочный продукт"?
О том, что Британния добрых 500 лет оставалась римской провинцей, я, пожалуй, умолчу...
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Ronin писал(а):
А я не понял, какое отношение к разговору имеет Германия.
Прямое. Зарейнскую Германию так и не удалось завоевать.
Цитата:
Им это не помогло, ровно по той же причине, по которой не помогло и германцам - римляне были уровнем выше в организации, что давало им более долгосрочное в сравнении с "варварами" планирование.
Им это не помогло, потому что параллельно проходил интенсивный процесс включения этих территорий в хозяйственный механизм Империи и процесс культурной ассимиляции. Постановление Клавдия о разрешении эдуям занимать сенатские должности в Риме - 44г. (в том же году была создана провинция Британия - при том, что боевые действия в Британии продолжались до 60-го).
Цитата:
Чё-то я не уловил, а когда разговор перешел с военных успехов и неудач, на культурную экспансию?
Речь не о культурной экспансии. Она вторична по отношению к экспансии политической (завоеванию) и экономической (утилизации завоевания). Если уж галлы перешли на латынь - значит все остальные элементы точно уже были в наличии.
Цитата:
А я вообще транспортную логистику имел в виду.
Я тоже. Только разделяю ее на стратегическую и оперативную. Стратегическая требует создания инфраструктуры (дорог, укреплений и т.п.). Ее создание и содержание требует средств.
Оперативная логистика проще - соответственно дешевле.
Цитата:
Снабжение армии для античного и средневекового мира вопрос в большинстве случаев (подчеркиваю - в большинстве) тридесятый, если оно не идет об осаде или походах в действительно трудной местности (полупстыни и пустыни).
Вопрос тридесятый, если война состоит из коротких компаний с опорой на подготовленную базу. В Галлии у Цезаря были такие базы (те же эдуи, например). В Германии таких баз не было.
Цитата:
Выступающая в поход армия имела запас провизии в среднем на месяц.
Месячный запас жратвы на взрослого мужика - 45-60 кг. На 10 тыс. человек потребуется обоз в 2000 повозок. Не смешите мои седины.
"Ослы" Мария таскали на себе недельный запас провизии. И считались невероятной крутизны мужиками.
Цитата:
"Голожопые" легионеры Цезаря делали по еще не окультуренной Галлии от 20 до 40 км за переход. Так что считаем.
Все правильно. Но при Алезии они все равно чуть не перемерли с голоду. Логистика - королева войны. Во все времена.
Цитата:
А ведь еще есть прокорм на местности.
Он возможен только в густонаселенной области. 100% - не случай Германии.
Цитата:
И это я не поднимаю вопрос об армиях-перекати-поле типа Джелаль Ад-Дина, которые годами вообще без всякой опорной базы существовали простым грабежом.
Во-первых он был Шах. Во-вторых, - без опорной базы его армия существовала, когда у него оставалось (после поражения при Инде) 4000 нукеров в 1221-1224 годах, и грабил он тогда очень густонаселенные районы Инда и Джуда.
А к 1228 году, когда его армия достигла 70 тыс. - он контролировал Иран, Ирак, Закавказье и Афганистан. Трудно назвать это "отсутствием опорной базы".
Цитата:
Дело именно в способности самих вооруженных сил к движению. Римляне были способны собрать в нужное время и в нужном месте свои вооруженные силы, а варвары могли пойти, могли пойти попозже, могли пойти не туда, а могли и вообще не пойти. В краткосрочной перспективе это мало что меняло, но в долгосрочной - гарантировало успех.
Не гарантировало. Успех гарантировало только интенсивное включение занятых территорий в общее хозяйство Империи.
Цитата:
Тут я вообще не понял, о чем речь. Какие издержки, и какой, прости Маркс, "прибавочный продукт"?
Уже писал выше. Для снабжения оккупационных сил требуется инфраструктура. А она требует затрат. Если эти затраты не оправданы выгодами от присоединения данной территории - ее не удержать. Ливинг об этом и писал.
Цитата:
О том, что Британния добрых 500 лет оставалась римской провинцей, я, пожалуй, умолчу...
Да, Британию упомянул не к месту, каюсь. Хоть и не 500 лет, конечно... Провинция создана в 44-м и оставлена в 409-м (после смерти Стилихона), по указу Гонория.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Зарейнскую Германию так и не удалось завоевать.
Ну и что? Дакию, населенную даками завоевать удалось. А дакию, уже всю окультуренную, насквозь инфраструктурированную, но активно населяему готами - уже нет. Не будете же вы утверждать, что коварные готы отвели Дунай на другое русло и разбирали римские дороги глубоко в тылу врага?
Может, кроме дорог, есть еще и другие факторы, влияющие на исход военных действий? Ну, там, численность, вооружение, мотивация участников...
Цитата:
Речь не о культурной экспансии.
А о чём?
Цитата:
Она вторична по отношению к экспансии политической (завоеванию) и экономической (утилизации завоевания).
Так она им не вторична. Она им ортогональна. Причерноморские скифы охотно эллинизировались без сколько-нибудь существенной драки с греками (задолго до драки Филиппа с Атейем), а уж сколько гунно-манчжуров китаизировалось, победив китайцев, так это и передать невозможно.
Цитата:
Вопрос тридесятый, если война состоит из коротких компаний с опорой на подготовленную базу.
Это какая "подготовленная" база была у персов для завоевания Египта? У Филлипыча для завоевания Индии? У арабов для завоевания Сирии? У берберов для завоевания Испании? У скандинавов для завоевания Британских островов? Аравийская или Мавретанская пустыня/полупустыня или Скандинавские или Загрос горы за сотни километров от театра военных действий?
Цитата:
Месячный запас жратвы на взрослого мужика - 45-60 кг.
Это вы мороженного с кока-колой с собой в поход набрали? Месячный запас жратвы в таких случаях почти всегда состоит из муки и сушоного/вяленного мяса/рыбы.
Посмотрите, из чего состоял рацион солдат и моряков вплоть до начала двадцатого века - узнаете о питании и возможностях человека много нового.
Цитата:
"Ослы" Мария таскали на себе недельный запас провизии.
Отличный пример. Недельный запас только на себе. Добавьте к нему обоз даже на вьючных животных и фуражирование.
Цитата:
Но при Алезии они все равно чуть не перемерли с голоду.
Я там специально писал про "осаду" и войну в "пустыне".
Цитата:
Он возможен только в густонаселенной области. 100% - не случай Германии.
Хотите, я вас огорчу? На 500 г. н.э. территория Галлии на 3/4 состояла из лесов. Т.е. как бы отличалась от Германии исключительно этническим составом населения и немного другим климатом. Словосочетание "густонаселенная местность" совершенно бессмысленно применительно к Европе вплоть до 16 века, когда таковая местность возникает в Нидерландах.
Цитата:
Во-первых он был Шах.
Угу, бех шахства.
Цитата:
- без опорной базы его армия существовала, когда у него оставалось (после поражения при Инде) 4000 нукеров в 1221-1224 годах, и грабил он тогда очень густонаселенные районы Инда и Джуда.
Очевидно, вы мало знаете о Джелаль Ад-Дине.
Инд и Джуд, он действительно грабил три года. А потом, пограбив Хорасан, "обосновался" в Азейрбайджане, постоянно перезжая с места на место и обчищая их до до нитки, попутно грабя Грузию и Ирак. В таком режиме он со своей ордой просуществовал еще лет 5 минимум.
Проблему логистики он решил просто - не снабжение придет за армией, а армия за снабжением.
Цитата:
он контролировал Иран, Ирак, Закавказье и Афганистан. Трудно назвать это "отсутствием опорной базы".
Вооще-то он ничего не контролировал. Феодалы средней руки признавали его сюзеренитет. Те, чьи владения он уже разграбил, признавали его от бессилия. Те, чьи еще нет - в тщетной надежде, что их он не разграбит, либо разграбит, но не сильно. На практике, он обирал всех - и тех, кто признавал его вассалитет, и тех, кто нет, последних - либо изгнав, либо убив.
Что интересно, Тимур на ранней стадии своих "завоеваний" действовал примерно по такой же схеме, но, видимо, у него мозгов оказалось больше.
Цитата:
Не гарантировало.
Гарантировало.
Основа победы в войне - преимущество в нужном месте и в нужное время. Долгосрочное планирование: правильная расстановка гарнизонов, средства связи, заранее продуманные планы, плюс подогнанная специально под задачу инфраструктура - дороги/лагеря/лимес - его давало.
Цитата:
Успех гарантировало только интенсивное включение занятых территорий в общее хозяйство Империи.
Какое еще, прости господи, "общее хозяйство", когда "экономика" на 95% - земледелие/скотоводсвто.
Общий рынок сельхозпродуктов хотя бы на региональном уровне начал складываться только в конце 18 века.
Цитата:
Для снабжения оккупационных сил требуется инфраструктура. А она требует затрат.
Окупационные силы традиционо снабжаются за счет того, чего оккупируют. Кормить окупационные корпуса из закромов родины пришлось только тогда, когда нашлись такие дебилы, которые даже собственный народ оставляли без жратвы.
Цитата:
и оставлена в 409-м
Её никто не оставлял. Это из неё легионы вывели затыкать дырку в лимес, спустя 4 года после прорыва. Сама Британия так же как здоровенная часть Галлии оставались по факту всё теми же римскими провинциями, со всеми управленческими механизмами, шататами, законами и всем остальным, что в них было. В Галлии римские остатки в будущей Аквитании и Анжу франки дожимали еще лет 60, а в Британии сидели и уныло ждали саксов с англами и прочими ютами.
P.S. Вы, Владимир, частенько пытаетесь померять события прошлого лекалами в лучшем случее не позднее середины 20-ого века, да еще всё время логистику ни к селу, ни к городу приплетаете.
Я, конечно понимаю, что онколог везде видит рак, но надо же трезво оценивать собственную профессиональну абберацию.
Если для войн периода Второй мировой логистика один из основных факторов, то для событий несколько более ранних её ценность падает стремительно, и чем дальше мы от периода железных дорог, тем больше она приближается к нулю.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Ну и что? Дакию, населенную даками завоевать удалось. А дакию, уже всю окультуренную, насквозь инфраструктурированную, но активно населяему готами - уже нет.
Провинция Дакия образована в 108-м. Потеряна в 169-м. За 60 лет всю насквозь окультурили?
Задворки Империи, никаких дорог там и не строили... Может - поэтому и потеряли так быстро...
Цитата:
Может, кроме дорог, есть еще и другие факторы, влияющие на исход военных действий? Ну, там, численность, вооружение, мотивация участников...
Безусловно. Только вот - маневрирование больших армий без дорог проблематично (это к численности). Производство большого количества качественного оружия без дорог проблематично (это к вооружению).
Разве что мотивация участников...
Вы зря принижаете фактор логистики. Если бы его не было - уже на ранних этапах воевали бы, мобилизуя 100% мужского населения на масштабах в тысячи километров.
Между тем, вплоть до начала 19в редко удавалось собрать на театре боевых действий более 0.5% населения страны.
Однако сводить все к логистике - конечно глупо. Если прочитаете исходный тезис внимательней - логистика всплыла только как ограничивающий фактор при рассмотрении вариантов стратегии. На непосредственный результат боевого столкновения (будь то война или сражение) - она влияет мало. Ну если только война затяжная...
Цитата:
Так она им не вторична. Она им ортогональна.
Согласен. Факт культурной экспансии боевым действиям ортогонален. Что не отменяет моего тезиса о качественном освоении Галлии римлянами. Что не удалось в Германии.
Цитата:
Это какая "подготовленная" база была у персов для завоевания Египта?
Зона Плодородного Полумесяца.
Цитата:
У Филлипыча для завоевания Индии?
А он ее завоевал? Любопытно...
Почему он после Исса не ломанулся сразу на Вавилон? Нет, сначала с Тиром пришлось разбираться, потом - с египтянами договариваться, Александрию строить, храмы посещать...
И кстати - чего ж он таки повернул? Хотел ведь до моря на краю земли дойти...
Цитата:
У берберов для завоевания Испании?
городок такой - Танжер. За 711-718 гг оттуда отплыли минимум 3 армии.
Надо помнить, что силы берберов были крошечными по сравнению с завоеванной территорией и покоренным населением. Не стотысячные армии. И противостояли им такие же крошечные силы. Вот она - проблема логистики...
Цитата:
У скандинавов для завоевания Британских островов?
Королевство Данов, полагаю. И уж точно - это не было "короткой компанией". Сначала приплывали пограбить...
Цитата:
Посмотрите, из чего состоял рацион солдат и моряков вплоть до начала двадцатого века - узнаете о питании и возможностях человека много нового.
Вот и посмотрели бы...
1.5-2 кг в день всякой дачи - как правило. Меньше встречал только в отчетах "полководца пера" Ки-но-Косами. У него около 1 кг в день. Армия голодала и это было представлено как основная причина поражения в компании против айну в 789г.
Цитата:
Отличный пример. Недельный запас только на себе. Добавьте к нему обоз даже на вьючных животных и фуражирование.
Вот и добавили бы...
2 повозки на центурию по штату, 10-12 на когорту. Около 3 т груза. Даже если все отнести на продовольствие и считать в когорте 500 чел. - этого хватит на 4 дня. "Месячный запас" никак не набирается.
А фуражирование в "месячный запас продовольствия" уж точно не входит.
Цитата:
Словосочетание "густонаселенная местность" совершенно бессмысленно применительно к Европе вплоть до 16 века, когда таковая местность возникает в Нидерландах.
Все относительно. Относительно Германии местность Галлии (особенно ее южные районы) была "густонаселенной". А с белгами и фризами воевали до конца 1в. н.э. Завоевали (с грехом пополам). Дальше фактически и не продвинулись...
Цитата:
Проблему логистики он решил просто - не снабжение придет за армией, а армия за снабжением.
Ну да, можно вспомнить еще практику 30-тилетки. "Армия должна кормить себя сама" (приписывается Тилли). И что? Это опровергает мои утверждения?
Цель войны - всегда политическая. При такой практике достижение политических целей оочень проблематично.
Цитата:
Гарантировало.
Основа победы в войне - преимущество в нужном месте и в нужное время. Долгосрочное планирование: правильная расстановка гарнизонов, средства связи, заранее продуманные планы, плюс подогнанная специально под задачу инфраструктура - дороги/лагеря/лимес - его давало.
Не спорю. Это все дает возможность завоевания (даже еще более узко - победы). Но не гарантирует удержания завоеванного.
Цитата:
Какое еще, прости господи, "общее хозяйство", когда "экономика" на 95% - земледелие/скотоводсвто.
Общий рынок сельхозпродуктов хотя бы на региональном уровне начал складываться только в конце 18 века.
Рим был очень крупным городом. Он не мог существовать без торговли. Хлеб ввозили из Африки, Испании, Сицилии и Египта. Ткани - из Сирии. Предметы роскоши - из Греции. Серебро - из Испании и Галлии. Из Галлии ввозили еще лес, железо, минералы, туф, мрамор. И еще (из всех провинций) - рабов, которых всегда не хватало, и которые в провинции стоили в два раза дешевле, чем в Риме (250 денариев против 500 за взрослого чернорабочего на время Цезаря). В эту торговлю были активно вовлечены местные племенные элиты. Им (элитам) - было выгодно быть в составе Империи. И Империя была, пока им (элитам) было это выгодно.
Единый средиземноморский рынок сложился уже к середине 1в. д.н.э. Не зря Помпей так много сил уделил войне с пиратами.
Цитата:
Если для войн периода Второй мировой логистика один из основных факторов, то для событий несколько более ранних её ценность падает стремительно, и чем дальше мы от периода железных дорог, тем больше она приближается к нулю.
Кажется, все-таки - Вы не правы. Нужно просто помнить о сомасштабности эпохе. А так - логистические ограничения есть всегда, именно они задают размеры воюющих армий и масштабы театра боевых действий.
Зарегистрирован: Dec 23, 2010
Сообщения: 53
Откуда: Свердловская область.
Во времена византийского императора Льва VI (866-912 гг.) логистика определялась как искусство снабжения армии и управления ее перемещениями, Немецкий исследователь профессор Г. Павеллек отмечает, что назначением логистики в Византийской империи было «платить жалованье армии, должным образом вооружать и распределять ее, своевременно и в полной мере заботиться о ее потребностях, т, е. руководить движением и распределением собственных вооруженных сил». Основу логистики закладывали еще греки, и если бы это был маловажный фактор то она бы не возникла. К вопросу включения провинций в экономику Рима- торговля двигатель экономики и в каждой провинции есть что предложить Риму от рабов до спецефических товарах находящихся только в данной местности. И ни кто не ставит логистику во главу угла,просто правильно организованное снабжение войск создает дополнительные возможности к победе войска.
Зарегистрирован: Dec 23, 2010
Сообщения: 53
Откуда: Свердловская область.
Тыл и снабжение римских армий были прекрасно налажены и позволяли свободно маневрировать полевой армии, достигавшей численности в 70—80 тысяч. Пользуясь водными путями и весенним подъемом воды, римляне сосредоточивали продовольственные запасы в магазинах, расположенных в укреплениях на границе, где намечалась крупная операция. При операциях против германцев таким выдвинутым вперед магазином являлась крепость Ализо, расположенная в верховьях реки Липпе, притока Рейна. Армия снабжалась при вторжении в Германию из этого магазина, а затем, когда при наступлении отрывалась от него, получала снабжение с транспортного флота, который спускался по Рейну в море, огибал побережье современной Голландии н поднимался вверх по германским рекам — Эмсу, Везеру, Эльбе.
Зарегистрирован: Dec 23, 2010
Сообщения: 53
Откуда: Свердловская область.
Интерсно что к предметам роскоши в Риме относилось копченое и соленое мясо, стоившие, видимо, достаточно дорого. Высокая стоимость такого мяса была, возможно, связана с тем, что оно импортировалось из Галлии, которая была главным поставщиком свинины. Варрон упоминает о ветчине, грудинке и сале, которые привозились из Галлии в Рим.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
