Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Chaos Lord писал(а):
Я на протяжении 5 лет последовательно перебирал правила и не по принципу "нравятся - не нравятся" - так детишки в песочке пусть играют - а по принцпипу "тактический рисунок боя и его соответствие реальным сражениям"
Ну.. в то же время я выбирал по принципу "стратегический рисунок боя и его соответствие реальным сражениям". У меня разумеетса выбор не так велик.. хорошо, что хоть чтонибудь есть..
Chaos Lord писал(а):
Так вот - в Шако нет командования вообще. И именно от этого нужно отталкиваться.
И этот вывод я делаю не из прочтения правил - а из практических и вполне реальных тестовых игр.
Вот тока интересуюсь - в командно-штабном игре, которого я веду тут на базе Шако, тоже нет командования вообще?
Chaos Lord писал(а):
В Шако .. нет смысла обороняться и сидеть и тихо ждать чего-то,
А разве это плохо?
Chaos Lord писал(а):
.. так как обороняющемуся не положено никаких плюшек,
Не совсем верно.. пехота на выгодных позициях получает свой плюшки..
Chaos Lord писал(а):
.. а вылетевшие с поля дивизии - это уже не вернувшиеся дивизии.
Я уже удивлял.. сами имеете огромный стол для маневрирования.. а играете тока на краем его.
Chaos Lord писал(а):
В Шако весь бой сводится к атаке и вторая линия резервов, как это было на практике, не нужна.
Не согласен.
1. Первая линия уничтожаетса, кому бросать в бой тогда?
2. Каждая дивизия и так построено как минимум на двух линий. А от этого и следствия, которые критикам не нравитса. Например то что дивизия от начала до своего гибели почти одинаково боеспособная.
Chaos Lord писал(а):
тактика очень простая: сидеть два хода в обороне, выбить пушками максимальное количество хитов, перейти а атаку и вышибить с поля противника.
Звучит очен реалистично. Разве сражения провели по другому?
Chaos Lord писал(а):
8 баз русской гренадерской дивизии гарантированно вкатают в асфальт, все что ей противостоит.
Ну не знаю.. может такое еще случитса.. но пока в моем практике такого еще не случилось. В основном случилось наоборот..
Батон писал(а):
по поводу поколебанности, понимаешь когда солдат видит разорванное тело своего товарища его моральные устои нарушаются ...ведь ни кому не хочется умирать такой страшной смертью, посему мораль снижается.....при преодолении 50% полученных смертей....мораль вообще стремиться к нулю
Согласен.. весь батальон может быть в ужаше..
Тока батальонов то много.. и в нескольких ешелонах..
В той командной системе, что ты описываешь, тоже не все зашибись.
Что конкретно там "не зашибись"?
То, что понесшая потери бригада уже не управляема и не может перестраиваться по желанию игрока? То, что выбитые бригады перестают реагировать на команды?
Я на протяжении 5 лет последовательно перебирал правила и не по принципу "нравятся - не нравятся" - так детишки в песочке пусть играют - а по принцпипу "тактический рисунок боя и его соответствие реальным сражениям"
Так вот - в Шако нет командования вообще. И именно от этого нужно отталкиваться.
И этот вывод я делаю не из прочтения правил - а из практических и вполне реальных тестовых игр.
Мы с тобой совершенно по разному смотрим на игру.
Видно ты называешь "командованием" совсем не то, про что думаю я. Мне система командования в Шако с ее приказами очень нравится. И мне плевать, что там твориться на уровне батальонов.
Любая система командования, похожая на ту, что в Вармастере, порочна - так как если подразделение начало двигаться в атаку и его никто не трогает, зачем каждый ход проводить тест на командование?
Я очень рад, что тебе нравиться AoE. Значит они твоим требованиям соответсвуют.
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Я Chaos Lord'a понимаю.. это как играть за Сталина, руководить фронтами, но всеравно учитывать винтовочный и пистолетный огонь и характер командующих всех частей до уровня батальона. Это конечно интересно и представляет наслаждение.
Тока у меня нет столко времени.. мне в таком ситуации нужен сильная абстракция, где самая малющая част - армия.. А значимость пистолетного огня и характер капитанов и полковников для армии, а тем более для фронта - ничтожная.
Зарегистрирован: Nov 28, 2007
Сообщения: 1499
Откуда: Москва, Россия
Shogunу - В Шако бой очень прост - расставились, кубики покидали, кто первый слил, тот и проиграл. Все, что там красиво на бумаге - фланговые обходы, застрельшики на практике приводит к дубовой кондовой игре-вышибалке.
Не надо перегибать палку - я как раз не интересуюсь уровнем батальона, по мне, так в Grande Armee очень все хорошо было, но к сожалению и одна подставка=бригада и путь Шако дивизия из 6-8 подставок - порочный упрощенческий путь. Рисунок боя в ЧП такой же, а мурыжиться меньше.
Те, кто любят роты - и сейчас играют в Брюса,
те, кто ходит батальонами - выберут Бригадного Генерала или Лассаля или новые правила Джонса "Die Fighting".
Характеры дивизионных генералов и даже бригадных зачастую вели к победе или поражению, тут я полностью не согласен. В ББ все это очень здорово сделано и как раз этой "изюминки" не хватает в AoE/
Цитата:
А требованиям других людей соответсвует Шако
Василий, все мои знакомые по блогам наполеонисты послали к чертям Шако и теперь я понимаю почему.
Командование в наполеонику - это очень тонкая организация боя, те кто играют в Ваху, где есть только "полный вперед" и "бежим" и получает удовольствие от этого - просто играют в солдатики.
В реальности были и задержки приказов, и невозможность под огнем перестроиться, и плевали на приказы и трактовали их по-своему. К сожалению, в Шако система "дивизия=набор подставок" очень красива на бумаге, но она кондовая и деревянная.
На практике дивизия состояла из бригад и маневрируя бригадами и зажимая противника в анфиладный огонь и Мэйтланд, и Жерар получали искомое - а именно - расстройство и отход противника.
И второй момент - именно растройство бригады до уровня, когда она не бежит, но становится неповоротливой и плохо реагирует на команды (что требует личного присутствия дивизионнного командира зачастую) - и есть признак хорошей командной системы.
и еще один тонкий момент - игры без расстройства и потери строя - это тоже моветон и "игра в солдатеги", причем расстройство это многоступенчатое - от потери строя, через потерю управления бригадой к ее полной дезорганизации, когда вместо приказа "Атака!" будет реакцией "Бежим!".
Повторяю, в Шако есть только один приказ "Атака!" - остальные не нужны.
Если бы, как у Терри Гора, по команде "Оборона" пехота выдавала удвоенное число атак(залпов) - был бы смысл в обороне. А так - нет.
Так что вердикт моих европейских и американских коллег:
для быстрых игр - ЧП,
для уровня батальонов - БГ
для больших битв - AoE
Я же сказал - очень рад за тебя, что ты нашел то, что тебе нравится.
Но есть люди, которые из всех систем выбрали Шако, играют по ним и им очень нравится. Шако 2 не просто так вышли.
У всех разные требования к правилам.
А уровень распространенности правил мало связан с их соответствию реальности - Ваха и FoW тому пример. Скорее обратное правило действует - чем больше пожертвовано реалистичности, тем более популярны правила.
Кому что - кому ширпотреб, кому элитарный товар.
И я этот спор уже заканчиваю - нет ничего бесполезнее спора о том, какие правила лучще. Знаю только одно - ни на чье мнение полагаться нельзя, надо правила самому попробовать и потом решать - подходят они тебе или нет.
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Chaos Lord писал(а):
Shogunу - В Шако бой очень прост - расставились, кубики покидали, кто первый слил, тот и проиграл.
Такого ведь и хотели получат. Тактика линейного порядка..
Chaos Lord писал(а):
Все, что там красиво на бумаге - фланговые обходы, застрельшики на практике приводит к дубовой кондовой игре-вышибалке.
Я бы не утверждаю, что эти фланговые обходы и края стола красивы, даже на бумаге.. я от их вовсе откажусь. Для маневра нужен пространства..
А застрельшиками я доволен. Скромно и понятно.. можно без баз, но и базы не мешают.
Chaos Lord писал(а):
по мне, так в Grande Armee очень все хорошо было, но к сожалению и одна подставка=бригада и путь Шако дивизия из 6-8 подставок - порочный упрощенческий путь.
Ну не делать же дивизию из одной подставки, даже если можно. А можно в сталинионике, масштабы наполеонике не так велики. Тут и одна прелесть Шако: база = батальон или полк кавалерий.
Chaos Lord писал(а):
В реальности были и задержки приказов, и невозможность под огнем перестроиться, и плевали на приказы и трактовали их по-своему.
И разве это все отсутствует в моем игре по Шако? Шако и есть самый лучший инструмент для такой игры, с реальными людми вместо игрушечных командиров с характерами..
Chaos Lord писал(а):
К сожалению, в Шако система "дивизия=набор подставок" очень красива на бумаге, но она кондовая и деревянная.
Не на бумаге а на столе. Визуально реалистична и красива.
Если конечно подходит правильно.. в ваших тестовых играх это не заметно, посколько вы огрешились почти по всем канонам жанра.
Chaos Lord писал(а):
На практике дивизия состояла из бригад и маневрируя бригадами и зажимая противника в анфиладный огонь и Мэйтланд, и Жерар получали искомое - а именно - расстройство и отход противника.
А вот это и есть фикзация уровня для себя.
Можно еще сказать, что на практике бригады состоялись из батальонов а батальоны из рот..
Но в случае Шако правильно сказать - на практике армия состояла из корпусов. Ну и которые еще делились на дивизий.
Chaos Lord писал(а):
И второй момент - именно растройство бригады до уровня, когда она не бежит, но становится неповоротливой и плохо реагирует на команды (что требует личного присутствия дивизионнного командира зачастую) - и есть признак хорошей командной системы.
Все верно.. но как уже намекал Vasiliy, главнокомандующего мало интересует пережитие статистов.. он занимаетса другими вопросами.
А командная система в таком уровне, это уже не способность поднимать бригаду, а скорость связи (курьеров), количество приказ, которых штабы в состояний обработат в промежутке времени, скорость войск и их боеспособность.
Chaos Lord писал(а):
Так что вердикт моих европейских и американских коллег:
для быстрых игр - ЧП,
для уровня батальонов - БГ
для больших битв - AoE
я полностью поддерживаю.
Тут все зависит от того, что считать "большим". Я бы поправил..
для быстрых игр - ЧП,
для уровня батальонов - БГ
для среднего уровня - AoE
для больших битв - Шако
Я не возражаю, что в Шако есть много небаланса и спорных вопрос..
Часть из них можно просто бросать за порт.. как обходы и края стола.. или правит.. типа не позволит перестроитса в расстройстве..
Но часть из них такое что некак не измениш.. например востановитса из кавалерийского боя легче пораженному чем победителью..
Vasiliy писал(а):
Шако 2 не просто так вышли.
Но уже без "больших" правил.. а мелкие например меня не интересуют..
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
