Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Pipeman писал(а):
Т.е. при этом или не понимал о чём пишет, или имел в виду именно круглый щит?
Юр, а почему ты так уверен, что термин аспис использовался только для обозначения круглого щита?
Насколько я помню ломание копий на Х-Легио однозначной взаимозсвязи не установлено учеными. Есть два почти одинаковых по силе предположения: аспис это щит вообще и аспис это гоплон.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
В исполнении Плутарха, о котором мы и говорим, аспис это круглый щит.
А то можно предположить, что халкаспиды при Пидне были с ростовыми египетскими щитами.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Soser писал(а):
В исполнении Плутарха, о котором мы и говорим, аспис это круглый щит.
А то можно предположить, что халкаспиды при Пидне были с ростовыми египетскими щитами.
Предположить можно многое.
Вопрос только что из того.
В конце-концов даже если у карфагенян были круглые щиты, это никоим образом не говорит что у них были гоплоны. А не например большие цетры или щиты нумидийского типа?
Ксенофонт называет "асписами" щиты египтян (Киропедия 7.1.33)
да называет, во времена Кира Старшего, то есть за два столетия до жизни самого Ксенофонта. И в произведении отнюдь не историческом. Осталось только доказать, что египтяне не были вооружены согласно Ксенофонту круглыми щитами... как например вот эти товарищи в моей галерее - последнее
Спасибо конечно за ссылку, но вот только, хм, эти два товарища - Ксенофонт и Плутарх, жили несколько ) в разных эпохах... Ксенофонт, к примеру, явно не был знаком с "фиреями", в отличии от Плутарха.
Последний раз редактировалось: Valerij (25-02-2011 06:34:59), всего редактировалось 2 раз(а)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
2 Valerij
Коллега, Вы сознательно нарушаете правила и провоцируете праведный гнев администрации?
Сколько ж уже раз говорилось о том, что в галерее сайта нельзя выкладывать фото для выкладывания их на форуме.
Зарегистрирован: May 04, 2005
Сообщения: 3275
Откуда: Москва, Россия
Valerij писал(а):
если честно, то я не в курсе как выкладывать фото?
Валерий, ну это совсем просто - регистрируйтесь на любом бесплатном фотохостинге (www.photofile.ru, www.photobucket.com,www.imageshack.us, яндекс-фотки и т.д.), закачиваете туда практические неограниченное количество фоток (уже точно больше чем в пределах двухмегабайтного лимита галереи ПБ) и потом вставляете как описано в этой инструкции, причем не только на ПБ, но и на любом другом форуме в свои сообщения. И Вам удобно, и нам понятно, к чему картинка относится.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Eromin писал(а):
Soser писал(а):
В исполнении Плутарха, о котором мы и говорим, аспис это круглый щит.
А то можно предположить, что халкаспиды при Пидне были с ростовыми египетскими щитами.
Предположить можно многое.
Вопрос только что из того.
В конце-концов даже если у карфагенян были круглые щиты, это никоим образом не говорит что у них были гоплоны. А не например большие цетры или щиты нумидийского типа?
Соглашусь, что доказательство большого круглого щита не доказывает автоматически гоплон. Поскольку весь спор, как и большинство информации предположительно, то на гоплон я ставлю 90% вероятности. На большую цетру или нумидийский щит или даже парму велитов я оставлю 5%. Потому что все названное является щитами легкой пехоты (конницы), а пуны при Кримисе (и ливийцы Ганнибала) являются тяжелой пехотой. Плутарх описывает их как стойкую стройную фалангу в прекрасном вооружении. И с чего бы им быть вооруженными легкими щитами? Еще 5% я оставлю Саше на изобретение какого нибудь иного щита.
Оговорюсь. Если крепеж рукоятки или вогнутость или шишак на круглом щите пунов отличался от греческого и формально не являлся абсолютно идентичным гоплону для меня это не имеет значения. Большой тяжелый круглый щит. С учетом того, что гоплонов на Сицилии и в других греческих колонниях было пруд пруди, не вижу проблем, что карфагенский щит был максимально тождественен.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Valerij писал(а):
Ксенофонт называет "асписами" щиты египтян (Киропедия 7.1.33)
да называет, во времена Кира Старшего, то есть за два столетия до жизни самого Ксенофонта. И в произведении отнюдь не историческом.
А ссылку на Анабасис почему игнорируем (Анабасис 1.8.9)? Это время самого Ксенофонта, и он сам видел этих "гоплитов с большими деревянными щитами, достигавшими ступней". Он не был уверен, что это египтяне, потому что пишет "говорили, что это египтяне".
Цитата:
Осталось только доказать, что египтяне не были вооружены согласно Ксенофонту круглыми щитами...
А откуда Ксенофонт знал, какие щиты использовали египтяне за два столетия до него?
Цитата:
Спасибо конечно за ссылку, но вот только, хм, эти два товарища - Ксенофонт и Плутарх, жили несколько ) в разных эпохах... Ксенофонт, к примеру, явно не был знаком с "фиреями", в отличии от Плутарха.
Именно в этом все дело - до близкого знакомства греков с кельтами и до появления термина "фирея" греки могли называть "асписом" любой большой и прочный щит (в отличие от маленьких пельт или плетеных герр). Плутарх понятия не имел, какие именно щиты были у карфагенян - он просто списывал из источника, который был написан до появления термина "фирея".
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Soser писал(а):
В исполнении Плутарха, о котором мы и говорим, аспис это круглый щит.
Кто это доказал?
Цитата:
А то можно предположить, что халкаспиды при Пидне были с ростовыми египетскими щитами.
А зачем предполагать очевидную чушь? Чтобы обосновать другую чушь? Плутарх полагался на источники (иногда даже слишком) и честно списывал с них. Какой-то своей четко разработанной военной терминологии у него не прослеживается.
Цитата:
Поскольку весь спор, как и большинство информации предположительно, то на гоплон я ставлю 90% вероятности.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Soser писал(а):
Оговорюсь. Если крепеж рукоятки или вогнутость или шишак на круглом щите пунов отличался от греческого и формально не являлся абсолютно идентичным гоплону для меня это не имеет значения. Большой тяжелый круглый щит. С учетом того, что гоплонов на Сицилии и в других греческих колонниях было пруд пруди, не вижу проблем, что карфагенский щит был максимально тождественен.
???
Получается что круглый щит германцев и викингов это тоже гоплон???
Тебе не кажется что это слишком вольный подход.
П.С.
Если мне память не изменяет, то у лузитан зафиксированы в могилах щиты подобные германским: круглые, около 1 метра диаметром, с металическими ободом и умбоном.
Тогда они должны быть тяжелой пехотой гоплитского типа по твоей логике. А насколько я помню их относят скорее к фиреофорам.
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Цитата:
А откуда Ксенофонт знал, какие щиты использовали египтяне за два столетия до него?
Ниоткуда. Он видел египтян при Кунаксе и в Малой Азии - и те, и те "ненастоящие", потомки египетских военных колонистов. По ним и "лепил" облик кировских египтян.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"Кто это доказал?"
Я.
"А какие основания для такой высокой вероятности?"
Интуиция. Иду на встречу. 89%.
"Именно в этом все дело - до близкого знакомства греков с кельтами и до появления термина "фирея" греки могли называть "асписом" любой большой и прочный щит (в отличие от маленьких пельт или плетеных герр). Плутарх понятия не имел, какие именно щиты были у карфагенян - он просто списывал из источника, который был написан до появления термина "фирея"."
Отходим под огнем в очередную боговую траншею?
Греки из без кельтов 278 г. знали фирею. Подозреваю, что у иллирийцев и фракийцев фирея была до нашествия галатов. У италиков то точно была. И!!! Если бы у пунов были фиреи, то греки знали бы их до галатов. Если Плутарх списывал с Тимея, то Тимей должен был бы использовать именно термин фирея, а он использует аспис.
"Получается что круглый щит германцев и викингов это тоже гоплон???
Тебе не кажется что это слишком вольный подход."
Кажется. Потому я и не считаю, что у пунов был германский щит. Если германский щит распространен в северных областях, а на средиземноморье повсеместно распространен гоплон, то логичнее, что у пунов гоплон, а не щит викингов или североамериканских индейцев.
Моя оговорка носила другой смысл. Возьми фигурку звездовскую с круглым карфагенским щитом. Там по центру вместо выпуклости вогнутость. Тоесть, формально можно придраться, что это не гоплон. Может там скобки для рук немного иначе сделаны. Я и оговорил, что для меня такой щит тождественен гоплону.
Женя, про лузитан я мало что знаю. Но если их щит тяжелый и круглый, то называть их фиреофорами как то стремно. Если у них помимо круглого щита копье и тяжелые доспехи и их строй описывается как строй пунов у Плутарха, то вполне себе фаланга.
Гы! Чуствую, разговор о том, что же имел ввиду Плутарх перейдет к тому, что же на самом деле писал Тимей. А там уж совсем легко дымовую завесу при отступлении поставить.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Eromin писал(а):
Pipeman писал(а):
Т.е. при этом или не понимал о чём пишет, или имел в виду именно круглый щит?
Юр, а почему ты так уверен, что термин аспис использовался только для обозначения круглого щита?
Насколько я помню ломание копий на Х-Легио однозначной взаимозсвязи не установлено учеными. Есть два почти одинаковых по силе предположения: аспис это щит вообще и аспис это гоплон.
Именно "гоплон" или всё-таки просто круглый щит??
Я термин "гоплон" вообще не люблю - не вполне понятно о чём речь, т.к. "гоплон" у греков вроде как понятие разнообразное, в том числе и вооружение в целом (так?). Я предпочитаю термин "аргивский щит" - вполне однозначное понятие: круглый щит с кантом, относительно которого центральная часть выпукла, в центре рукоять-кольцо, через которое пропускается рука.
А Коннолли, например, называет "асписами" небольшие круглые щиты македонской фаланги позднего времени - совсем другой формы и размера, нежели традиционные аргивские щиты..
Так всё-таки конкретно аргивский или просто круглый? Например для более позднего времени, когда термин "фирея" точно уже вошло в греческий язык как понятие продолговатого щита, что назвали бы асписом?
.............
Цитата:
он просто списывал из источника, который был написан до появления термина "фирея".
"Кто это доказал?" (с)
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
