Зарегистрирован: Jan 27, 2010
Сообщения: 173
Откуда: Киев, Украина
Soser писал(а):
Тоесть левкаспиды и халкаспиды Персея носят пельты? Че то не стыкуется. По крайней мере по размеру. Либо аспис это действительно любой круглый щит. И большой (огромный) аспис = гоплон.
Мы опять возвращаемся к тому, что левкаспиды, халкаспиды, аргираспиды, пельтасты и т.п. - в какой-то период могут стать названиями, именами собственными, точно так же как карабинеры не всегда вооружены карабинами, гренадеры - гранатами, мушкетеры - мушкетами, и в бронекавалерийских подразделениях от кавалерии только название.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
А ты уверен, что "τε μεγάλας" трактуется однозначно как огромный, а не просто большой?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
А ты уверен, что "τε μεγάλας" трактуется однозначно как огромный, а не просто большой?
он бы был бы "огромным", если бы это не было любимым словечком Плутарха - оно у него упоминается более 300 раз)
P. S. И я никогда не встречал, чтобы фиреи назывались асписами, а асписы фиреями. Довольно сложно дверью называть круглое по форме. Может кто просветит и приведет пример обратного?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Валера, твое мнение по поводу использования Плутархом слова аспис?
Огромный аспис указывает на большой круглый щит?
Дап, перевод с греческого на английский превышает мои филологические способности. По моему уразумению это "великий\большой".
Мне кажется, Саше будет крайне тяжело доказать, что у пунов были не большие круглые щиты. И тогда окажется прав Хэд.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
"громадные карфагенские воины были вооружены огромными круглыми щитами, громадными мечами и копьями"
Просто тексты в русском языке, где так часто встречается слово "огромный", ближе к былинам и сказкам... Плутарх вроде сказок не писал, так что скорее "большие", тем более что в гр. текстах встречается выражение "маленькие асписы".
То есть "аспис" это круглый щит вообще - исходя из его формы
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Короче я понял так. Возможно, что в реале у пунов щит был хоть в виде звездочки, хоть ромбом. Но речь мы ведем о тексте Плутарха и Диодора. И в их текстах не содержится отрицания круглых больших щитов. Наоборот, указывается на это. Насколько письменные источники соответствую реалу скорее всего мы уже не узнаем.
А если вдруг узнаем, то сразу забудем о круглых щитах. А пока считаем его круглым.
"И точка!" (с) Жмодиков
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
В словах Хэда вранье есть. В тезисе Хэда не содержится предположения, нет намека на интерпритацию (как с карфагенским конником), а указано утверждение.
.................
Следующая фраза Коннолли: " Ливо-финикийская пехота формировала фалангу македонского типа, которая, если понимать Полибия буквально, была организована в «спейры». Возможно, назывались эти подразделения как-то иначе, но они, несомненно, были того же размера. Фалангиты должны были пользоваться типичным оружием эллинистического пешего воина" - враньем не является. Либо автор либо переводчик грамотно обставились словами "если\возможно".
Если бы фраза звучала: "Ливо-финикийцы при Каннах сражались фалангой" - это было бы вранье.
Это просто "другой формат подачи информации": Хэд писал очень "популярную" литературу и должен был давать в неё некую чёткую модель того "как всё было".. Понятно, что было бы корректнее десять раз вставить "по моим представлениям", "вероятно", "по имеющимся у нас источникам" (потому что понятно, что все наши представления в целом зиждутся не на столт уж и надёжных основаниях). Но это же ведь тексты для WRG? - в литературе подобного толка, мало кто из авторов будет подробно расписывать источники и возможные их трактовки.. В такой литературе в лучшем случае только по самым ключевым моментам будет сказано про неясности... (и хорошо, если не будет прямых ошибок, что сплошь и рядом, например в Оспреях)
Да и вообще, я могу предположить, что Хэд (в отличие от Жмоджикова) восприниал асписы в тексте как именно прямое указание на то, что это круглые щиты, а "большие асписы" - что это аргивские щиты или что-то аналогичное. И не видел никаких особых поводов для спекуляций вокруг формы и размеров этих щитов...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Valerij писал(а):
То есть "аспис" это круглый щит вообще - исходя из его формы
Ксенофонт называет "асписами" щиты египтян (Анабасис 1.8.9, Киропедия 7.1.33), которые, как он сам отмечает, сделаны из дерева и достигают ступней. У египтян тоже круглые щиты?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Саша, ты копипастишь с ветки ХЛегио?
Пуны воевали с египетскими ростовыми щитами?
Можно и щиты шумеров вспомнить.
Повидимому и ливийцы Ганнибала до перехода на скутумы с ростовыми щитами воевали?
Вероятность этого выше чем вероятность нормального круглого щита?
2Пайп
Юра, да уже разобрались.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Soser писал(а):
Саша, ты копипастишь с ветки ХЛегио?
Причем здесь ХЛегио?
Цитата:
Пуны воевали с египетскими ростовыми щитами?
Кто это придумал? Я всего лишь увидел тезис "аспис - это круглый щит", и спросил, как быть со щитами египтян, которые упоминает Ксенофонт - они тоже круглые?
Цитата:
Повидимому и ливийцы Ганнибала до перехода на скутумы с ростовыми щитами воевали?
Вероятность этого выше чем вероятность нормального круглого щита?
А что такое "нормальный круглый щит"? Гоплитский щит - совершенно ненормальный, потому что кроме греков и этрусков его практически никто не использовал, да и греки с этрусками использовали его не так уж долго.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ты, в противовес круглому щиту выдвигал скутум (фирею) как тенденцию в западном, а позже и в восточном средиземноморье. Мы выяснили, что Плутарх так и пишет про фирею - фирея. Если бы Кримису описывал Ксенофонт, то мы бы оперировали его понятиями.
Я уже мускулы подкачал на клаве, с тобою споря...
Саш, сдавайся. Ты не Фермопилы защищаешь.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Soser писал(а):
Ты, в противовес круглому щиту выдвигал скутум (фирею) как тенденцию в западном, а позже и в восточном средиземноморье. Мы выяснили, что Плутарх так и пишет про фирею - фирея.
"Мы" - это кто?
Цитата:
Если бы Кримису описывал Ксенофонт, то мы бы оперировали его понятиями.
Ксенофонт по времени был ближе к битве на Кримисе, чем Плутарх. Во времена Ксенофонта слово "фирея" еще никак не было связано со щитом, эта связь появилась позже, когда греки близко познакомились с кельтскими щитами, то есть в III веке. А во времена Ксенофонта греки могли назвать асписом любой большой и прочный щит (кстати, Ксенофонт называет египтян еще и "гоплитами" ). Так что то, что Плутарх в описании битвы на Кримисе использует слово "аспис", свидетельствует скорее о том, что он использовал источник, близкий по времени к битве.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Мы - это прогрессивная общественность форума.
"Я защищаю истину."
- Фу быть таким спорщиком!
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Так что то, что Плутарх в описании битвы на Кримисе использует слово "аспис", свидетельствует скорее о том, что он использовал источник, близкий по времени к битве.
Т.е. при этом или не понимал о чём пишет, или имел в виду именно круглый щит?
З.Ы. Про то что он использовал непременно источник более близкий по времени к битве (с гипотетически! опять же на основе одного Ксенофонта выведенной "закономерности" использования слова "аспис" к любым щитам) - это за уши притянуто , с таким же успехом это мог быть и более поздний источник, имеющий в виду аспис однозначно как круглый щит Гадание на кофейной гуще по сути - что же Плутарх использовал
Цитата:
Я защищаю истину.
Фанатик Потому что несомненно в данном вопросе (какие были щиты у карфагенян) истину знать невозможно - можно только предполагать какова она
Заинтересовавший кстати, меня вопрос, а кроме Ксенофонта, у кого-нибудь из других авторов есть упоминания щита, называемого аспис, которое можно истрактовать при этом как не круглый???
У Ксенофонта, как я понимаю, речь вот об этом эпизоде? :
"...Когда неприятель несколько приблизился, то засверкали какие-то медные части и наконечники копий и можно было разглядеть полки. (9) На левом фланге неприятеля находились всадники в белых панцырях, говорили, что ими командовал Тиссаферн. Рядом с ними шли отряды, вооруженные легкими плетеными щитами, а рядом с последними – гоплиты с деревянными щитами, доходившими до ступни. Говорили, будто это египтяне..."
На самом деле не особо понятный эпизод: то ли египтяне, то ли не египтяне.. А есть ещё подобные описания щитов у Ксенофонта, которые вряд ли могли быть круглыми, но названы асписами?..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
