Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Soser писал(а):
Мое мнение такое: Времена Тимолеона, Агафокла - точно классическая фаланга гоплитов.
А на чем основано это мнение?
Цитата:
Времена Ксантипа и до Традзимена - хз. Думаю, тоже классическая гоплитская, а может и с фиреями.
После перевооружения линотораксы меняют на кольчуги, гоплитский щит на скутум. Получается фаланга триариев. Отнесешь ли ты ее к классической - смотри сам.
Ну вот сам подумай - реально ли прямо в ходе войны так радикально поменять щиты (с классического гоплитского на римский)? Некоторые, правда, считают, что щиты они как раз не меняли, а только кольчуги надели (потому что в источниках про щиты конкретно не говорится - только про "вооружение"). Но есть указания на то, что они были "равны с римлянами вооружением", и даже что "издалека их можно было принять за римлян", так что я думаю, очевидно, что они все же взяли и римские щиты. На мой взгляд, понятно, что если они так легко перевооружились, то их прежнее вооружение было в общем и целом сходным с римским, то есть, у них скорее всего были фиреи или сходные большие щиты типа тех, что были у испанцев в Ближней Испании (учитывая, что Ганнибал привел своих "африканцев" из Испании, где они до этого еще с его папашей воевали черт знает сколько лет - скорее второе).
Цитата:
Показать, что именно использовали спартанцы на времена Агиса и Клеомена. Как были вооружены граждане ахейского союза за вычетом гарждан Мегалополя, которых (1000 чел) Антигон перед Селассией перевооружил на македонский манер и за вычетом наемников форакитаев. Тоесть, до реформ Филопомена.
Как были вооружены обычные ахейские пехотинцы до того, как Филопемен ввел вооружение типа македонской фаланги, известно из описания Плутарха - это явно были фиреофоры, причем вооруженные дротиками. По поводу спартанцев - у меня нет данных. Но учитывая, в каком плачевном состоянии находилась тогда Спарта, и как немногочисленны были полноправные спартиаты - сомневаюсь, что Спарта все еще была способна выставлять фалангу классических гоплитов.
Цитата:
"Карфагенские армии 4-ого столетия были по существу гоплитскими армиями; снаряжение гражданина и ливийской пехоты не точно соответствовало гоплитскому вооружению, но они сражались в подобных плотно сомкнутых фалангах, в то время как другие рода войск были очень зависимы от тяжелой пехоты. Армия в Сицилии в 309 г. сражалась в двух отдельных фалангах, одна из греков и одна из "варваров", без сомнения ливийцы....
Про карфагенские армии 4-ого столетия в сущности вообще ничего не известно, кроме скудных сообщений в греческих источниках об их составе и численности.
Цитата:
...В сражении при Кримере в 341 Священный отряд карфагенских граждан сражался как хорошо спаянная фаланга, с железными панцирями, бронзовыми шлемами и большими круглыми белыми щитами.
В источнике не сказано, что щиты были круглые, сказано только, что они были большие. Если бы это были обычные греческие щиты, греки не отметили бы никакого различия. Точно также греки отметили и отличия в другом снаряжении - панцири у карфагенян тоже не такие, как у греков.
Цитата:
Стеллы из Карфагена, многие из них неопубликованны, описаны как показ подобных войск в мускульных панцирях с птеригами, коническими шлемами и круглыми щитами.
Теперь многие из этих стел опубликованы, но изобращения на них слишком символичны, чтобы принимать их как точное изображение реальных карфагенских войск.
Цитата:
Большие круглые щиты в Краймизе того типа, что изображен на монументальном барельефе в Чемтоу и Кбор Клиб, возможно представляя Заму и более поздний период.
Разве изображение на барельефе однозначно указывает на то, что именно такое вооружение массово использовалось в реальности? К тому же это довольно поздний монумент. Посвятительные стелы карфагенских воинов показывают совсем другой комплект вооружения.
Цитата:
...Вероятно только Священный отряд был снаряжен более тяжело, и после того как он исчез примерно в 300 г. до Р.Х. все карфагенское гражданское ополчение использовало дротики и thureoi.
Вот это больше всего похоже на правду, за исключением того, что войска, десятилетиями воевавшие в Испании, скорее были больше похожи по вооружению на испанцев, чем на греческих фиреофоров.
Цитата:
Дункан Хед
Старая популярная книжка. Со момента ее написания много времени прошло. Интересно было бы узнать, что сейчас думает автор обо всем этом.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Старая популярная книжка. Со момента ее написания много времени прошло. Интересно было бы узнать, что сейчас думает автор обо всем этом.
Сейчас у него довольно интересный взгляд на этот вопрос. Он считает, что африканцы Ганнибала уже в Испании были вооружены фиреями. Более того, он считает что именно от Карфагенян испанцы переняли овальный щит и соответсвенно и в Африке у них уже было такое вооружение. В последнем Слингшоте с ним есть интервью небольшое. Я его как-нибудь переведу и на сайте вывешу. [/b]
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
А можно пока вывесить как есть, на английском?
Нет. Журнал в бумажном виде.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
2Жмодиков
"А на чем основано это мнение?"
На мнении Хеда. Однако, в связи с началом спора полез перепроверять сам. Действительно, у Плутарха щиты белые, большие. Про круглые щиты Хед придумал сам. Точно так же он придумал, что греки приняли ливийцев за карфагенян, откуда Хед сделал вывод о круглых щитах и у ливийцев.
Отсюда я сделал вывод, что верить нельзя никому.
Ладно, подумаем самостоятельно...
Какие еще большие щиты могли быть у тяжелой пехоты, сражавшейся слитным строем? Фирея? Очень сомнительно. Фирея предполагает иной тип боя. Остается только скутум. А скутумы красили полностью в белы цвет? Вот гоплоны могли быть серебрянные, медные и белые. Так что, имхо, большая вероятность за гоплон.
"Щиты - приблизительно метр (39 дюймов) в диаметре, вполне соответствует по размеру "аргивским" греческим щитам, поэтому греческие авторы и называют их "большими". Они похожи на аргивский щит и по форме, с широкой плоской окантовкой, но центр немного вогнут. Щит имел деревянную основу, покрытую кожей, возможно слоновьей, с окантовкой из бронзы. Рядом с воинами показано вероятное поперечное сечение, где бронзовая окантовка щита показана жирными черными полосами.
Щиты на барельефе имеют эмблемы, но описание щитов Священного отряда как белых может означать, что они были просто белыми, без эмблем. Более ранние финикийские воины использовали легкие щиты без окантовки; на некоторых показывают заостренный умбон, но это кажется очень непрактичным при построении фалангой, по крайней мере для всех шеренг сзади первой, поскольку заостренные умбоны кололи бы идущих впереди."
Круглый щит, приведенный у Коннолли нифига не похож на нумидийский. Похож именно на гоплон.
"К тому же это довольно поздний монумент."
Тоесть, мы должны предположить, что после долгого использования скутума пуны снова перешли к гоплону? Не....
Последний раз редактировалось: Soser (09-12-2010 14:15:58), всего редактировалось 1 раз _________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
2Жмодиков
"Ну вот сам подумай - реально ли прямо в ходе войны так радикально поменять щиты (с классического гоплитского на римский)?"
Настолько же реально, как римляне, отказавшись от этрусских круглых щитов перешли на скутум. Да и греки с гоплона на фирею.
А насколько реально, что в ходе клеоменовой войны мегалопольцы, которые, как ты считаешь, были фиреофорами, вдруг раз!!! и стали сариссофорами при Селассии?
Насколько реальна вообще какая то реформа в армии? Филипп 2 вдруг оба-на составил фалангу сариссофороф. Марий хопа, и перешел с манипулярного строя на когортный.
"Как были вооружены обычные ахейские пехотинцы до того, как Филопемен ввел вооружение типа македонской фаланги, известно из описания Плутарха - это явно были фиреофоры, причем вооруженные дротиками."
Надо перепроверять? Очевидно, в главе Филопомена? Подозреваю, что фиреофоры это те, кого Полибий именует "панцирными" -наемники при Кафии в союзнической войне. А вот основа строя там была из фалангитов. Кто это был, ахейские эпилекты, мегалопольцы, перевооруженные Антигоном или македонский гарнизон из Коринфа - неясно.
"По поводу спартанцев - у меня нет данных...как немногочисленны были полноправные спартиаты"
Спартанцы - консерваторы. И как раз те немногие, что еще владели землей, и должны быть гоплитами. А вот когда Клеомен пораздавал землю черте кому, там могли и фиреофоры быть из периеков.
Короче, утверждение о том, что в 3 в. в Греции все отказались от гоплона потверждено быть не может.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
von Lossew писал(а):
Лично я диссертацию по карфагенской армии писать не собираюсь, а как варгеймеру мне достаточно обоснования на уровне оспрея.
Собственно, меня интересовал только странный доспех. Как один из множества вариантов он меня бы вполне устроил, но там 50% африканских тяжелых пехотинцев в таких безрукавках, вот и возник вопрос. Ссылки на картинку в стиле "оспрей" и спекулятивного описания было бы достаточно. Но таковой картинки ни я, ни кто из участников дискуссии не знает.
Думаю, это фантазия скульптора или еще кого, решили сделать чего-нибудь, чтобы воины не все выглядели похожими на греков.
Цитата:
Во-первых, никто не утверждает, что это набор на 2-ю пуническую. Периодизация не обозначена, и я планировал использовать их где-то на 5-3 века, без привязки к конкретной кампании.
Мне кажется, что шлемы у них явно эллинистических типов, причем некоторые - довольно поздних (особенно у первого слева, который с "козырьком"). На 5 век до н.э. как-то не подходят, и даже на 4 не очень, если только на самый конец. Больше всего подходят на 3 век, то есть на две первые пунические войны. Хотя таким мелочам можно не придавать значения.
Цитата:
Во-вторых, тяжелая африканская, ливийская или ливо-финикийская пехота (производители могут ее именовать по-разному) у ВСЕХ производителей миниатюр снабжена круглыми щитами.
Это следствие преобладания такого мнения в популярной литературе.
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
"Настолько же реально, как римляне, отказавшись от этрусских круглых щитов перешли на скутум. Да и греки с гоплона на фирею.
А насколько реально, что в ходе клеоменовой войны мегалопольцы, которые, как ты считаешь, были фиреофорами, вдруг раз!!! и стали сариссофорами при Селассии?
Насколько реальна вообще какая то реформа в армии? Филипп 2 вдруг оба-на составил фалангу сариссофороф. Марий хопа, и перешел с манипулярного строя на когортный."
Ганнибал и Филипп имели разные исходные условия - у первого - наёмники/союзники, которые ему подчинялись постольку-поскольку, у второго - "свои" люди, которые ему должны были подчиняться как легитимному царю, имеющему право делать то, что он считает нужным. Поэтому нам мой взгляд реформа в армии Филиппа - вполне реально, а вот реформа в карфагенской армии, управляемой авантюристами и состоящей из наёмников и союзников - нет.
Последний раз редактировалось: Baraka (09-12-2010 16:29:10), всего редактировалось 1 раз _________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Living_One писал(а):
Сейчас у него довольно интересный взгляд на этот вопрос. Он считает, что африканцы Ганнибала уже в Испании были вооружены фиреями. Более того, он считает что именно от Карфагенян испанцы переняли овальный щит и соответсвенно и в Африке у них уже было такое вооружение.
Есть такое мнение. Но в Испании к тому времени уже давно и широко расселились кельтиберы, которые использовали большой плоский щит кельтского типа (с кулачным хватом).
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"Ганнибал и Филипп имели разные исходные условия - у первого - наёмники/союзники, которые ему подчинялись постольку-поскольку, у второго - "свои" люди, которые ему должны были подчиняться как легитимному царю, имеющему право делать то, что он считает нужным. Поэтому нам мой взгляд реформа в армии Филиппа - вполне реально, а вот реформа в карфагенской армии, управляемой авантюристами и состоящей из наёмников и союзников - нет."
Вань, ливийцы наемники и профессионалы. Думаю, их переобучить проще, чем македонских крестьян.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Вопрос - станут ли профессионалы переучиваться. Меня вот если кто будет учить как заказы на плитку делать надо, я его пошлю куда подальше. Поэтому неопытного как раз гораздо проще заставить учиться, чем профессионала.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Будешь работать на дядю - не пошлешь, а переучишься.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Soser писал(а):
Действительно, у Плутарха щиты белые, большие. Про круглые щиты Хед придумал сам. Точно так же он придумал, что греки приняли ливийцев за карфагенян, откуда Хед сделал вывод о круглых щитах и у ливийцев.
Отсюда я сделал вывод, что верить нельзя никому.
Более того - верить нельзя даже переводам. Нужно лезть в греческий текст и смотреть, каким именно словом Плутарх называет щит, действительно ли там сказано "большой" (а не "огромный", или "длинный", или еще как), и т.д. и т.п.
Цитата:
Какие еще большие щиты могли быть у тяжелой пехоты, сражавшейся слитным строем? Фирея? Очень сомнительно. Фирея предполагает иной тип боя. Остается только скутум. А скутумы красили полностью в белы цвет? Вот гоплоны могли быть серебрянные, медные и белые. Так что, имхо, большая вероятность за гоплон.
А велика ли разница между фиреей и скутумом? В сущности, это щиты одного и того же типа, только один сильно выпуклый, а другой - не сильно или вообще плоский. Щиты, покрытые по внешней стороне кожей или холстом, могли быть практически какого угодно цвета, включая белый. А вот гоплитские щиты, покрытые снаружи листовой бронзой, полностью красили не так уж часто, особенно в классическую эпоху - наоборот, их часто полировали до блеска. Так что цвет в сущности ни о чем не говорит. В общем, если бы у карфагенян были такие же гоплитские щиты, как у самих греков, они вообще не отметили бы никаких существенных отличий, а может даже подивились бы, что у варваров такие же щиты, как у эллинов.
Цитата:
"Щиты - приблизительно метр (39 дюймов) в диаметре, вполне соответствует по размеру "аргивским" греческим щитам, поэтому греческие авторы и называют их "большими".
Как просто решать за греческих авторов, которые жили давно и даже не видели упоминаемого монумента, почему они написали то-то и то-то. Размер щита на монументе на самом деле вообще ни о чем не говорит.
Цитата:
Более ранние финикийские воины использовали легкие щиты без окантовки; на некоторых показывают заостренный умбон, но это кажется очень непрактичным при построении фалангой, по крайней мере для всех шеренг сзади первой, поскольку заостренные умбоны кололи бы идущих впереди.
Это непрактично только если исходить из странного предположения, что воины задних шеренг изо всех сил толкали воинов передних шеренг щитами в спину.
Цитата:
Круглый щит, приведенный у Коннолли нифига не похож на нумидийский. Похож именно на гоплон.
С Коннолли нужно вообще обращаться осторожно. Например, изображение, которое у него подписано как "могильная плита испанского наемника" - это на самом деле посвятительная стела карфагенского офицера.
Цитата:
Тоесть, мы должны предположить, что после долгого использования скутума пуны снова перешли к гоплону?
Нет, мы можем предположить, что это щиты, которые просто давно уже было принято изображать на такого рода монументах.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Soser писал(а):
Настолько же реально, как римляне, отказавшись от этрусских круглых щитов перешли на скутум. Да и греки с гоплона на фирею.
Прямо во время большой войны, поголовно, и всего за несколько месяцев? Не было такого. У римлян вообще никогда не было такого, чтобы вся тяжеловооруженная пехота имела гоплитские щиты - даже если верить, что они вообще когда-либо массово применялись в римском войске, то есть верить описаниям войска после реформы Сервия Туллия у Ливия и Дионисия, то даже согласно этим описаниям далеко не вся римская пехота имела гоплитские щиты. И судя по тем же источникам, римляне окончательно отказались от гоплитских щитов при Камилле, то есть еще в самом начале 4 века до н.э. С чего бы вдруг карфагеняне за них держались еще почти 200 лет - непонятно.
Цитата:
А насколько реально, что в ходе клеоменовой войны мегалопольцы, которые, как ты считаешь, были фиреофорами, вдруг раз!!! и стали сариссофорами при Селассии?
Сильно сомневаюсь, что они быстро стали хорошими фалангитами. К тому же много ли их было?
Цитата:
Насколько реальна вообще какая то реформа в армии?
Зависит от того, насколько сильные изменения, и за какое время они проводятся. История полна примерами неудачных военных реформ.
Цитата:
Филипп 2 вдруг оба-на составил фалангу сариссофороф.
Во-первых, не "оба-на", а как минимум за несколько лет, а во-вторых, мы разве знаем длину копий и размеры щитов фаланги Филиппа?
Цитата:
Марий хопа, и перешел с манипулярного строя на когортный.
Марий радикально ничего не менял. Он изменил способ комплектования армии, точнее просто узаконил тот способ, который к тому времени уже много раз применялся на практике в критических ситуациях (набор неимущих и снабжение их оружием от государства). В смысле построения и тактики, я думаю, он не изменил практически ничего - когорты как тактические единицы вовсю упоминаются уже во 2-ю Пуническую войну. Во время войны с кимврами он немного изменил конструкцию пилума, чтобы тот ломался после попадания в щит противника, но это не такое уж существенное изменение.
Цитата:
Очевидно, в главе Филопомена?
Да, Плутарх в биографии Филопемена.
Цитата:
Подозреваю, что фиреофоры это те, кого Полибий именует "панцирными" -наемники при Кафии в союзнической войне.
Может быть, торакиты - тоже фиреофоры, но не факт, что все фиреофоры - торакиты.
Цитата:
Спартанцы - консерваторы. И как раз те немногие, что еще владели землей, и должны быть гоплитами. А вот когда Клеомен пораздавал землю черте кому, там могли и фиреофоры быть из периеков.
Спартанцы не такие уж консерваторы - когда нужда заставляла, они даже илотов набирали в войско, и давали им в виде приза ограниченные права гражданства. А нужда у них возникала постоянно, потому что воевали они много, а количество полноправных спартиатов, способных и обязанных служить гоплитами, постоянно сокращалось, и доволно быстро. А какой смысл от небольшой кучки гоплитов среди толпы негоплитов?
Цитата:
Короче, утверждение о том, что в 3 в. в Греции все отказались от гоплона потверждено быть не может.
А чем может быть подтверждено, что гоплитский щит еще применялся, и применялся достаточно широко? Какой смысл от фаланги гоплитов в то время? Против македонской фаланги она держаться не может, многочисленные легковооруженные и те же фиреофоры могут доставить гоплитам массу неприятностей. Ясно ведь, что когда-то греки наконец перестали использовать гоплитский щит как часть боевого снаряжения, вопрос лишь когда.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
. Начальству было выгоднее терпеть, чем увольнять 
. Тем более наёмники, в общем-то, на себя работают.
