Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - турнир по AoT в Москве
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  турнир по AoT в Москве
Raven
СообщениеДобавлено: 21-02-2012 10:20:00  Ответить с цитатой
Экс-Инквизитор
Экс-Инквизитор


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Цитата:
Армии - историчные, столкновения армий из разных эпох - не историчные. Но это турнир, а не сценарий, поэтому почему бы и нет. АоТ не первая система в которой это возможно. Причём тут фэнтазийность?

А что столкновение армий разных эпох не фэнтазийность? Что будет если столкнутся какие нибуть госпитальеры и клебанарии века так 1-го н.э.?

_________________
Мой блог http://ravenslab.blogspot.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Baraka
СообщениеДобавлено: 21-02-2012 10:47:33  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия

Если ты так понимаешь фэнтазийность, то на турнире она вполне возможна. Можно, конечно, ограничить турнир какими-то узкими временными рамками, например - Столеткой или Пуничкой, но тогда количество игроков может сильно сократиться, т.к. не у всех есть возможность и желание покрасить какую-то армию специально к турниру.

Вот, например, отчёт с турнира в Минске - поинтересуйся там парами армий: http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=746&mode=&order=0&thold=0 Very Happy

В обычных играх я никогда не играю римлянами против англичан, т.к. у меня цель игры не просто повоевать чем попало, а воссоздать историчное или условно-историчное сражение. Но не каждый потянет красить каждый раз новую историчную пару армий для 3-4 игр, как это делаем мы с Игорем Стрекаловым, например.
На турнире другая цель - выявить самого сильного игрока, независимо от армии, которой он играет. И то, что правила позволяют без проблем воевать римлянами против англичан - это их дополнительный плюс.

_________________
Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"

Каюсь. Прости меня, Ваня, за фсе... Сосер

Репорты и армии здесь: http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tactics.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 21-02-2012 11:44:49  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

"На турнире другая цель - выявить самого сильного игрока, независимо от армии, которой он играет."

Ваня, тогда получается, самый сильный игрок тот, кто лучше всего знает правила и алгоритм поведения в данных конкретных правилах.
Ведь нельзя же играть интуитивно греками против англичан.
Попробую описать мою мысль на примере.
Предположим...Ты плохо знаешь правила Стратег. Но интуитивно ты понимаешь как должны расставляться войска, у каких отрядов какая тактика и ты играешь исходя из своих знаний военного искусства. И у тебя получается победить без детального знания правил. Ты хороший полководец.
Другой вариант. Ты назубок знаешь правила... пусть ДБА.))) Ты знаешь всякие там калитки, форточки и прочие примочки. Воюя греками против англичан ты не можешь руководствоваться историческим опытом. Выйграешь за счет лучшего знания и использования типовых ситуаций в данных правилах.

То есть, это действительно - лучший игрок, а не лучший полководец.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
prapor
СообщениеДобавлено: 21-02-2012 12:23:29  Ответить с цитатой
Сотник
Сотник


Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва

DBA уже двадцать лет играют по принципу "все против всех", с чего внезапный холивар в теме турнира по AoT?

_________________
http://dkprapor.blogspot.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Chebur
СообщениеДобавлено: 21-02-2012 12:48:13  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия

Цитата:
То есть, это действительно - лучший игрок, а не лучший полководец.


Подмена тезиса. В хороших правилах историческая реальность отображается хорошо. И лучший игрок и лучший полководец это одно лицо. Это раз.
Два - никто из нас не полководец, все игроки, так что само это разделение попахивает песочницей.
Три - технологически между армиями Столетней войны и армиями Персидских войн никакого разрыва нет. И при их встрече никаких законов мироздания не нарушается.
Четыре - игрок, досконально знающий исторически недостоверные и крайне сложные правила Стратег будет иметь огромное преимущество перед новичком.
Пять - игрок, исторически действующий в ДБА имеет большие шансы выиграть у шулера.

Цитата:
Предположим...Ты плохо знаешь правила Стратег. Но интуитивно ты понимаешь как должны расставляться войска, у каких отрядов какая тактика и ты играешь исходя из своих знаний военного искусства. И у тебя получается победить без детального знания правил. Ты хороший полководец.


Laughing Laughing Laughing Как и следовало ожидать, весь разговор был затеян только для того, чтобы голословно похвалить Стратег ))).

Сереж, охладись! Исторически действующий игрок в Стратеге играя за гоплитов должен поставить своего генерала в первую шеренгу и пойти всей линией на врага, причем левое крыло будет отставать, а правое охватывать противника. В ответ на эти историчные, но абсолютно безграмотные действия с точки зрения правил, действия, его оппонент просто отлупит его, пользуясь телепатическим управлением войсками и радиосвязью. ))))

Такая же судьба постигнет игрока, скурпулезно восстанавливающего на поле реальную тактику любой исторической армии, а не пытающегося интуитивно угадать смысл твоих многочисленных модификаторов. Стоящие на месте английские лучники, бездумно атакующие французские рыцари или франкские варвары, легионеры, пытающиеся использовать построение в три линии - всех уничтожит современное поотрядное командование и радиотелепатическое управление.

Цитата:
Воюя греками против англичан ты не можешь руководствоваться историческим опытом.


Легко можешь. Греки встречались с армиями подобного состава и подобной тактики. А абсолютной идентичности историческому противнику ты все равно достичь не можешь, не хватает знаний и слишком много интерпретаций. Поэтому утверждая что твои персы совершенно исторические ты заведомо вводишь игрока в заблуждение, способствуя его разгрому.

_________________
К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Raven
СообщениеДобавлено: 21-02-2012 13:25:02  Ответить с цитатой
Экс-Инквизитор
Экс-Инквизитор


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Цитата:
Три - технологически между армиями Столетней войны и армиями Персидских войн никакого разрыва нет. И при их встрече никаких законов мироздания не нарушается.

Протестую!!!
Именно технологический разрыв. Разное качество вооружения. Наличие стремян у конницы. Наличие мощных арбалетов, появление огнестрельного оружия и т.д. Поэтому разница колоссальная.
Я не зря спросил про рыцарей и клебанариев. У последних нет никакого шанса

_________________
Мой блог http://ravenslab.blogspot.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Chebur
СообщениеДобавлено: 21-02-2012 13:37:02  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия

Цитата:
Именно технологический разрыв. Разное качество вооружения. Наличие стремян у конницы. Наличие мощных арбалетов, появление огнестрельного оружия и т.д. Поэтому разница колоссальная.


Неа. Совершенно незначительная ерунда. Конница могла наносить удар и без стремян, это уже доказано. Огнестрельное оружие 15 в. - оно для анекдотов. Мощные арбалеты никогда не оказывали на тактику особенного влияния.

Вообще, надо сказать, что значение технологических новинок сильно преувеличивает историография 20 века. Мы не видели шока от арбалета, не видели силы стремян и т.д. Более того, уже в колониальных конфликтах 19 в. ясно было видно, что обучение и тактика, а не наличие ружей приносили победу до принципиального изменения вооружения с появлением винтовки и скорострельного оружия.

Цитата:
Я не зря спросил про рыцарей и клебанариев. У последних нет никакого шанса


Классическая ошибка. Никаких шансов (точнее мало шансов) нет у неорганизованных рыцарей средневековья против регулярной римской тяжелой кавалерии. Это подтверждают бои французских драгун и конных егерей в Египетском походе. С точки зрения технологической мамелюк в шлеме и кольчуге, то есть защищенный намного лучше конного егеря должен был всегда выигрывать. Однако, как мы помним по знаменитому высказыванию Наполеона - у 100 мамелюков нет никаких шансов против 100 драгун.

_________________
К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Raven
СообщениеДобавлено: 21-02-2012 13:45:17  Ответить с цитатой
Экс-Инквизитор
Экс-Инквизитор


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Цитата:
Классическая ошибка. Никаких шансов (точнее мало шансов) нет у неорганизованных рыцарей средневековья против регулярной римской тяжелой кавалерии. Это подтверждают бои французских драгун и конных егерей в Египетском походе. С точки зрения технологической мамелюк в шлеме и кольчуге, то есть защищенный намного лучше конного егеря должен был всегда выигрывать. Однако, как мы помним по знаменитому высказыванию Наполеона - у 100 мамелюков нет никаких шансов против 100 драгун.

Я говорил о госпитальерах вообщето. Т.е. об организованной кавалерии. У них стремяна, у них лучшее вооружение.

_________________
Мой блог http://ravenslab.blogspot.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Chebur
СообщениеДобавлено: 21-02-2012 14:01:43  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия

Цитата:
Я говорил о госпитальерах вообщето. Т.е. об организованной кавалерии. У них стремяна, у них лучшее вооружение.


Идея понятна, Кир. Организованы они гораздо хуже регулярной римской кавалерии. классический их комплекс вооружения в те времена когда они еще воевали (13-14 вв) - кольчуга и кастрюля на голове.
Никаких преимуществ. Я бы сказал и доспехи и организация у клибанариев лучше, скорее всего выиграют они.

_________________
К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Baraka
СообщениеДобавлено: 21-02-2012 14:05:08  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия

Раз уж на то пошло госпитальеры и вооружены хуже клибанариев (кольчуга по сравнению с пластинчитым доспехом - фигня и лошади у госпитальеров небронированные) и организованы - хуже. Сравнить филькину грамоту госпитальерского устава и подробные римские руководства по тактике.
Единственная причина почему госпитальер не хуже клибанария с точки зрения эффективности в сражении - это то, что и их противники слабее, противников римских клибанариев - тех же персов. Сравни - Персия - мощная империя с регулярной армией и разрозненные эмираты, составляющие и по площади и по численности населения жалкую тень сасанидской Персии.

О, Алексей уже ответил.

_________________
Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"

Каюсь. Прости меня, Ваня, за фсе... Сосер

Репорты и армии здесь: http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tactics.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SaCherb
СообщениеДобавлено: 21-02-2012 14:11:29  Ответить с цитатой
Воевода
Воевода


Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 1861
Откуда: Москва, Россия

Цитата:
"Ваня, верни всякие плюшки! Без нх скучно."

Англичане заняли второе место, это доказывает, что армией вполне можно выигрывать и без читовых примочек. Никому больше скучно не было.


Между прочим, в моей армии этих плюшек и не было. Кроме перестрела. Но это и правда было слишком злобно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Baraka
СообщениеДобавлено: 21-02-2012 14:16:53  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия

"Воюя греками против англичан ты не можешь руководствоваться историческим опытом. Выйграешь за счет лучшего знания и использования типовых ситуаций в данных правилах."

Принципы по которым воюют армии вооружённые холодным оружием практически не меняются с течением времени. Поэтому многие античные военные руководства продолжали переписываться и использоваться в более позднее время. Чем выше абстракция (т.е. более высокий уровень командования), тем меньше тактика зависит от всяких мелких технических изменений происходивших с течением времени, типа стремян, арбалета или пресловутого "куширования". На уровне командования, реализованного в АоТ и DBA их вообще можно не учитывать.
Я тебе больше скажу - "Искусство войны" Сунь Цзы, написанное емнип в 4-5 в до н.э. и касающееся вопросов глобальной стратегии до сих пор в ЮВ Азии в военных академиях изучают - японцы, китайцы, корейцы.

"Между прочим, в моей армии этих плюшек и не было. Кроме перестрела. Но это и правда было слишком злобно."

Объясни тогда толком, за какие такие плюшки ты бьёшься?

_________________
Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"

Каюсь. Прости меня, Ваня, за фсе... Сосер

Репорты и армии здесь: http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tactics.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Raven
СообщениеДобавлено: 21-02-2012 15:58:46  Ответить с цитатой
Экс-Инквизитор
Экс-Инквизитор


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Цитата:
(кольчуга по сравнению с пластинчитым доспехом - фигня и лошади у госпитальеров небронированные)

Только качество стали у кольчуг и пластинчатых доспехов разное,это же касается и вооружения. Стремена вы упорно игнорируете.... Конскую упряжь тоже.... Не очень высокий уровень абстракции? Получается, что разницы между клебанарием рыцарем и кирасиром нет никакой

Организация у рыцарских орденов была достаточно высокой. Они отличались железной дисциплиной.

_________________
Мой блог http://ravenslab.blogspot.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
SaCherb
СообщениеДобавлено: 21-02-2012 16:00:45  Ответить с цитатой
Воевода
Воевода


Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 1861
Откуда: Москва, Россия

Цитата:
Объясни тогда толком, за какие такие плюшки ты бьёшься?


Да всякие веселости пращников, арбалетчиков и т.п. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 21-02-2012 16:40:57  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Raven писал(а):
Цитата:
Три - технологически между армиями Столетней войны и армиями Персидских войн никакого разрыва нет. И при их встрече никаких законов мироздания не нарушается.

Протестую!!!
Именно технологический разрыв. Разное качество вооружения. Наличие стремян у конницы. Наличие мощных арбалетов, появление огнестрельного оружия и т.д. Поэтому разница колоссальная.
Я не зря спросил про рыцарей и клебанариев. У последних нет никакого шанса


Я про это давно говорю. Но это отдельная тема дискуссии. Самое интересное, что Леша говорит, греки и англичане нет разницы можно играть. Тогда почему в АоТ нельзя играть на 16 в.?
Я согласен с Лешей в другом. Одни ПРАВИЛА ! позволяют описывать греков и англичан. Это да. Правочки на оружие это модификаторы.
Я впринципе речь вел о другом.
И в ДБА, и в АоТ, да и в Стратег можно играть разными армиями и получать удовольствие от игры.
Но здесь тогда мы имеем дело со спортом, а не с историческим варгеймом.
Это просто игровой турнир.

ПС
Леша, я, как старый умудренный перец, на личные выпады не реагирую.
Кстати, я вместо Стратега сначала в примере написал Брюса. Но мне было не очень удобно написать фразу: - Я, не зная правила Брюса, но разбираясь в тактике, буду играть правильно... (потому что я не настолько разбираюсь в напе) В то же время у меня был под рукой живой пример недавней игры с Ваней.
Давай заменим "Стратег" в моем посте на правила АБВГ...

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 13 из 22
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 12, 13, 14 ... 20, 21, 22  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.082 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: