Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Living_One писал(а):
А вообще в чем смысл подобные фразы писать? Ты срач хочешь устроить? Я понимаю когда подобные эмоции вырываются в реале, но тут вроде интернет - есть возможность мозг включить прежде чем писать.
Юр, а ты взгляни выше.
Я с самого начала высказал весьма большой скепсис о вероятности создания нормальной исторической картинки.
На что ХаосЛорд написал:
Цитата:
Будет очень хорошо
Ну вот потому и выражаю свое удивление пониманием историчности и реалистичности.
А по частям я выскажусь, само-собой. Просто утром до работы времени особо небыло.
Chaos Lord писал(а):
Русский игрок счел, что княжеская дружина дороговаста и взял только бояр - и ополчение, второй полк сформировали местные Чудь и жмудины (лучники и охотники), а третий полк - прусская кавалерия.
1. Откуда некие "бояре" как самостоятельная военная единица. Бояре - советники князя. Даже в Новгороде второй половины 13 века это очень узкий круг в 2-3 десятка человек. В Пскове бояр наверное и 2-х десятков небыло.
Боярин - это должность, принадлежность к боярскому совету. Причем тут какая-то "боярская конница"???
2. Жмудь - юго-западная Литва. Причем тут Псков?
В союзниках Пскова могли быть литва и чудь (фактически латгалы и эсты).
3. Тем более непонятно откуда появились пруссы! Это вообще надругательство над географией и историей.
Chaos Lord писал(а):
Ливонский орден выставил комтура и его братьев-рыцарей, отряд сержантов с поддержкой местных и наемных арбалетчиков.
Датчане епископа Тарту сформировали кавалерийский клин из трех отрядов: рыцарей, сержантов и туркополов.
1. Многовато арбалетчиков: 1 отряд пехоты на 1 отряд стрелков.
2. Что такое "местные арбалетчики"? Эсты или латгалы с арбалетами? Сильно врядли. Эсты и латгалы в то время все еще больше традиционно сражались: дротики и луки составляли их стрелковое вооружение.
3. Откуда у Дерптского епископа туркополы??? Их и у ливонцев быть не должно, не то что у датчан.
4. Где местные эсты и латгалы, которые и должны формировать главные силы Дерптских войск???
Правила получается позволяют их игнорировать и ограничится "местными арбалетчиками"?
5. Откуда клин на поле????
Я молчу о всей спорности его существования как боевого, а не маршевого построения. Но ведь по источникам он до 15 века просто не известен!!!!
Chaos Lord писал(а):
Вобщем, клин вынес с поля прусскую конницу и они началась страшная рубка - бояре сколько могли, удерживали фланг, но в итоге, и их порубили. Далее измочаленная датская кавалерия стала на холмике приводить себя в чувство. Псковичи уползли в лес и стали в оборону. В 16:00 солнце стало садиться - и датско-немецкое воинство так и не решилось на атаку, потому как численно силы были одинаковы (по головам) и лошади бы шли в лес на верную гибель...
Ничья, по кронам - неуверенная победа Ордена.
1. Что делала орденская конница, ворон считала?
2. Как могло оказатся почти поровну по-головам, если всю кавалерию прогнали с поля?
3. Пехота такая стойкая, что не побежала после уничтожения своей кавалерии. И это так себя ведет "ополчение" и наемники из чуди???
Что ж тогда с регулярной пехотой. Она в таком случае вообще вундерваффе должна быть.
Chaos Lord писал(а):
Если "исторично и реалистично" - это по ВАБ, где все распадается на отдельные бои и фронт может крутиться как ему вздумается и иногда бои кажутся вечными - мне так не кажется.
А я разве сравниваю с Ваххой или какими другими правилами???
Я конкретно в этом сценарии не вижу ни историчности ни реализма.
Chaos Lord писал(а):
и тут все французское воинство прямо на глазах - стало распадаться, пехота разворачивалась обратно, не желая больше сражаться..
Ну и где эта вполне реалистичная ситуация в приведенном сценарии?
Все прямо наоборот - пехоте море по колено и бегство конницы ее аж никак не беспокоит. И это не "сказочные герои с мечом-кладенцом"???
Michael писал(а):
И если мне склероз не изменяет, у немцев в прибалтике более распространенной была схема развертывания с конным клином посередине и флангами из чуди.
Изменяет, сильно изменяет.
Немецкие силы в Прибалтике (что орденские, что епископские) это на 2/3-3/4 местные зависимые латгалы и эсты и максимум на 1/3 все остальное. Причем что орденских братьев, что рыцаррей-вассалов было очень мало. В 13 веке речь о нескольких десятках! Для любой игры кроме скирмиша - это 1-2 отряда максимум.
Зарегистрирован: Feb 16, 2009
Сообщения: 74
Откуда: Мурманск, Россия
Eromin писал(а):
Michael писал(а):
И если мне склероз не изменяет, у немцев в прибалтике более распространенной была схема развертывания с конным клином посередине и флангами из чуди.
Изменяет, сильно изменяет.
Немецкие силы в Прибалтике (что орденские, что епископские) это на 2/3-3/4 местные зависимые латгалы и эсты и максимум на 1/3 все остальное. Причем что орденских братьев, что рыцаррей-вассалов было очень мало. В 13 веке речь о нескольких десятках! Для любой игры кроме скирмиша - это 1-2 отряда максимум.
Ну а про клин уже все Скальд написал.
Я, конечно, за свой склероз не поручусь, но где противоречие с моим постом? . То что в орденских и епископских отрядах немцев было мало, а аборигенов много и ежу понятно. Смысл говорить о численности применительно к базовому, а не пофигурному варгейму? Размер баз не изменится 100 или 1000 человек в отряде.
Клин поправил, да.
Кстати, еще один камешек в репорт: откуда взялись отряды сержантов? Они ж командные функции выполняли в отрядах ополченцев, так же как братья командовали светскими рыцарями-вассалами..
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"Все прямо наоборот - пехоте море по колено и бегство конницы ее аж никак не беспокоит."
А что, при бегстве конницы пехота ОБЯЗАНА бежать?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Nov 28, 2007
Сообщения: 1499
Откуда: Москва, Россия
Здравствуйте мои маленькие любители варгеймов!
Сегодня я расскажу вам сказку, про то, как делаются варгеймы и, что, соббсно, представляет из себя тестинг движка.
Итак, есть готовый движок с командным взаимодействием, полками, состоящими из отрядов (IronBow II) и самое важное - реакциями этих отрядов на события.
То есть - Тактическая Доктрина. Имея одинаковые характеристики с отрядом сержантов, степняки постараются сначала выбить противника луками - и лиш потом войти в клинч.
Когда я пишу "прусская кавалерия" в игровых терминах это значит следующее: "конница с дротиками и луками, дуал - обстрелял-атаковал, храктеристики те же что у нашей - но не Спокойны (игровой термин), а Неуверенны."
Арми-листы, дорогие мои, маленькие любители варгеймов и истореги , сейчас только в процесс сборки - и повторюсь, что там сейчас написано "аскар", "младшая дружина", "соколики", "Алешки Поповичи" - неважно
- характеристики разные только у классов - есть Рыцари (хоть Нукеры, хоть Старшая Дружина), есть Сержанты, и есть Ополченцы.
и их реакции - они разные - смотрите:
если есть отряд городского ополчения с павизами и копьями и им командует орденский рыцарь и с ним пара десятков сержантов - то этот отряд мы назовем "Сержантами", потому что, они буду действовать по Доктрине "Не ссать!" и очень опасны именно Спокойностью (Стойкостью).
Этот же отряд из "чуди белоглазой" так и будет называться "Местное Ополчение" и сделает лыжи при удобном случае.
Псковичи просто плюнули вслед союзной коннице (хоть прусской - а в реальности - ну, скажем, суздальской - реакции не изменятся), а "туркополы" в составе Ордена - имеется в виду отряд кавалерии из местных (было бы крон больше - взял бы немецкий игрок вместо них Сержантов конных)
Если вы заглянете в Арми-листы IB II то найдете там, как сказал мой знакомый ваховец "черезмерно подробные списки с непонятными словами". Те игроки, что тестят правила, берут войска из чернового списка в меру их разумения. Но очень дотошно и толково пишут отчеты:
Orders & Signals
No Change in orders and No orders interpretations
Charge Declarations & Reactions
None
Obligatory Archery
None
Obligatory Moves
None
Tactical Movement
KN/E (1) move toward VAR (1)
KN/E (2) move toward Pr/K (2)
Norman Commands #3 and #4 move toward Byzantine Command #3
VAR (1) move toward KN/E (1)
PSI unit move toward KN/E (2)
Tactical Archery
PSI (5 and 6) fires on KN/E (2)
OO Factor 2 vs. 4 (1-2)
X4 D6 = 4,6,6,2 = 2 hits = Archery Reaction Test
KN/E (2) Archery Test, 2D6 = 10 -2 (Prowess, applied as negative) + 0 (Army Status) + 0 (Threat) = 8 = Charge
PSI units out of arc (?) and out of charge range as such disciplined unit treats result as maintain.
Меня лично в этих боях интересует одно: ТАКТИЧЕСКИЙ РИСУНОК боя.
В этом отношении последний бой (с рыцарями Сантьяго) меня не то, что радует - он великолепен! Где еще вы можете наблюдать, что своя бегущая пехота СМИНАЕТ свои же кавалерийские порядки? В любом - хоть ВАБе, хоть в Пикете - снимаются подставки и...все.
И то, что я вижу - РЕАЛИЗМ и МОДЕЛИРОВАНИЕ, что меня радует.
Единственный недостаток Капитанов - два-три боя новички с трудом путаются в механике боя. в этом отношении FoG совершенен...
Итак, вопрос - у меня на руках бой Тевтонского Ордена с монголами - выкладывать дальше summary-отчет?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Chaos Lord писал(а):
и самое важное - реакциями этих отрядов на события.
То есть - Тактическая Доктрина. Имея одинаковые характеристики с отрядом сержантов, степняки постараются сначала выбить противника луками - и лиш потом войти в клинч.
1. Я правильно понимаю, что "воля генерала" в лице игрока практически отсуствует?
2. Я слабо представляю себе отряд европейской конницы и степняков "имеющие одинакове характеристики".
Chaos Lord писал(а):
Когда я пишу "прусская кавалерия" в игровых терминах это значит следующее: "конница с дротиками и луками, дуал - обстрелял-атаковал, храктеристики те же что у нашей - но не Спокойны (игровой термин), а Неуверенны."
- характеристики разные только у классов - есть Рыцари (хоть Нукеры, хоть Старшая Дружина), есть Сержанты, и есть Ополченцы.
Не понял.
Допустим Спокойные/неуверенные это мораль.
А что значит три класса? Градация по какому признаку?
Chaos Lord писал(а):
если есть отряд городского ополчения с павизами и копьями и им командует орденский рыцарь и с ним пара десятков сержантов - то этот отряд мы назовем "Сержантами", потому что, они буду действовать по Доктрине "Не ссать!" и очень опасны именно Спокойностью (Стойкостью).
Этот же отряд из "чуди белоглазой" так и будет называться "Местное Ополчение" и сделает лыжи при удобном случае.
Это ОЧЕНЬ вольная трактовка истории:
1. Городские братства или цехи ни в жись не признают над собой командования кого-то кроме своих выборных командиров и попытка навязаь им сержанта-командира приведет только к мгновенной утрате этими отрядами любой боеспособности.
2. Городское ополчение, как известно, дествует так, как ему подсказала утром его "задняя левая нога". Если уж отыгрывать его, то нужно в первый ход произвольно тянуть карту на настроение ополченцев. И они могут оказатся как "берсерками" (ночью пастор таких ужасов наговорил про противника, что его яростно желают избить) так и "беговыми рысаками" (уважаемый мастер дубильного цеха получил слезное письмо от жены, где говорилось что его малец упал с крыльца и убился... Весь цех плакал всю ноч, а остальные подвсхлипывали рядом).
Chaos Lord писал(а):
Псковичи просто плюнули вслед союзной коннице (хоть прусской - а в реальности - ну, скажем, суздальской - реакции не изменятся)
Щаз!
1. Мы говорим о какой эпохе? Профи или полупрофи в.п. 14 - 15 веков или о типичном нерегулярном ополчении 12-п.п.14 веков?
Если о второй, то пехота при виде своей разбитой конницы ОБЯЗАНА тестироватся на панику. Потому что случаи когда пехота не бежала можно по пальцам пересчитать.
2. В игре небыло самого главного - обоза! Если б конницу прогнали, то обоз бы взяли. А такого неперенесла бы никакая пехота.
Chaos Lord писал(а):
Меня лично в этих боях интересует одно: ТАКТИЧЕСКИЙ РИСУНОК боя.
"Рисунка боя" в вакууме не существует.
Латники против степняков в разных условиях и с разным командиром дадут два разных результата.
Зарегистрирован: Nov 28, 2007
Сообщения: 1499
Откуда: Москва, Россия
Итак, цитирую правила:
Цитата:
Тактическая доктрина: Бывает Западная, Восточная, или Степная – общий стиль ведения боя, которому придерживаются отряды или армия.
Тактическое использование: Способ боя, который применяет отряд в соответствии со своей тактической доктриной.
К ним относятся:
Удар: Войска, которые настроены на рукопашную.
Стрельба: Войска, которые настроены на перестрелку.
Двойное: Войска, которые могут использовать как Шок так и Стрельбу.
Копейщики: Войска, которые полагаются на еж копий в защите, в остальных случаях стремятся к рукопашной.
Застрельщики: Войска, которые чередуют обстрел на ближней дистанции с рукопашными атаками.
Воля генерала присутствует в виде выбора командующего и его Престижа и Агрессивности, при этом будет учитываться уровень аргессивности текущего приказа от 4 (Атаковать) до 0 (Бежим!)
Пример из правил:
Цитата:
Пример: Полк (3 отряда рыцарей) имеет приказ ОЖИДАТЬ(Агрессия=2), для пересечения реки через брод; в фазу тактического движения это действие завершено, и полк в принципе должен стоять на этой позиции; однако, перемещение привело его на дистанцию 20 дюймов до противника в первый раз в этой битве.
В следующую фазу приказов командующий должен пройти тест на интерпретацию приказа; его Престиж равен 3 (никакого модификатора); а его Агрессивность равна 4, что дает модификатор +2; статус его армии Уверенные (нет модификатора); он кидает кубик 5+2=7, что увеличивает агрессивность его приказа на 2 уровня вверх до АТАКОВАТЬ(4).
В фазу тактического перемещения он начинает двигаться в сторону противника, что бы сблизится с ним на дистанцию атаки; после того как он подойдет на эту дистанцию, в следующую фазу Объявления Атак отряды полка попытаются атаковать противника.
Если бы этот приказ был отдан Сержантам - они наверняка бы его выполнили буквально, таким образом отыгрывается "порывистость" "непокоцанных" Рыцарей.
В этих правилах что хорошо - учитывается уровень угрозы конктерного отряда - бегущая пехота однозначно будет порубана, а вот отступающие азакты для, скажем, пехоты адата будут "крепким орешком", И:
в правилах есть Дезорганизация и Восстановление. (Что делала орденская конница ? - Приводила себя в порядок =)
+Состояние войска (а точнее - Полка или крыла или ward) от Яростных через Спокойных до Нестойких.
В целом, это очень простая система - что я и пытаюсь объяснить мини-репортами битв.
А что касается обоза - да, почему-то в тест. битвах нет обозов =(((
А в правилах они есть!
Счас сверстаю - бой Тевтонцев против Татар. выложу.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"...или о типичном нерегулярном ополчении 12-п.п.14 веков?
Если о второй, то пехота при виде своей разбитой конницы ОБЯЗАНА тестироватся на панику. Потому что случаи когда пехота не бежала можно по пальцам пересчитать."
Просто на вскидку, не роясь в книгах: Леньяно, Фалькирк.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: May 12, 2005
Сообщения: 836
Откуда: Киев, Украина
Сама система довольно интересно выглядит, но честно говоря эпоху и место событий они выбрали не лучшие. Ошибок наверняка наделают с расписками/названиями итд. Не знаю насколько эта тематика будет интересна западным варгеймерам…
Cистема реакций довольно перспективная в игровом плане вещь.
Без системы реакций, которые от игрока не зависят, уже и скирмиш не воспринимается. У меня так точно.
Теперь очередь за большими сражениями.
Жень, разве мы не с тобой обсуждали, относительно Грюнвальда если не ошибаюсь, что как такового управления войсками не было в средняхе и всё командование часто сводилось к тому что перед битвой расставить войска, дать им определенные установки ( не факт что выполнят), а дальше уж как пойдет. И повлиять на всю "кашу" было уже очень сложно. Повлиять в плане отдать новые команды, задействовать план B.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Исключения говорят о том, что не стоит употреблять тезисы "пехота обязана побежать". Факторы, влияющие на это закладываются в вероятности.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Nov 28, 2007
Сообщения: 1499
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
как такового управления войсками не было в средняхе и всё командование часто сводилось к тому что перед битвой расставить войска, дать им определенные установки ( не факт что выполнят), а дальше уж как пойдет.
Вот-вот. В этом отношении в ACoS(Заков.вСталь) больше свободы игрока - и это +
В Железном Луке иногда все стихийно очень =)
Но вот фаза "Уряжение Полков" приобретает такой Высший смысл - как на Куликовом поле =)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Soser писал(а):
Факторы, влияющие на это закладываются в вероятности.
Нет. Условия в вероятность не заложиш.
Шилтрон пикинеров устоит при условиях, когда побегут обычные копейщики. Карроччо добавляет мораль городскому ополчению.
Это именно особенные условия, а не общая вероятность для любой пехоты.
Ramzes писал(а):
Cистема реакций довольно перспективная в игровом плане вещь.
Но она весьма неоднозначная, поскольку нет обьективного 100%-точного указания как оно должно быть.
И у разных людей разные взгляды на вероятные реакции.
Ramzes писал(а):
Жень, разве мы не с тобой обсуждали, относительно Грюнвальда если не ошибаюсь, что как такового управления войсками не было в средняхе и всё командование часто сводилось к тому что перед битвой расставить войска, дать им определенные установки ( не факт что выполнят), а дальше уж как пойдет.
Для большой битвы - да. Вот только было их очень мало.
Но ан-масс то битвы были в пределах прямого поля зрения/возможности оперативно отдать приказ (знаменами, трубой и т.д.). Тоесть нельзя на условиях Грюнвальда или Кресси воссоздавать командование любой битвы Средневековья.
Ramzes писал(а):
И повлиять на всю "кашу" было уже очень сложно. Повлиять в плане отдать новые команды, задействовать план B.
Это зависело от массы факторов.
При том же Грюнвальде как раз сработало - вовремя введенная в бой вторая линия и одновременный приказ центру держатся изо всех сил решили исход битвы.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
. То что в орденских и епископских отрядах немцев было мало, а аборигенов много и ежу понятно. Смысл говорить о численности применительно к базовому, а не пофигурному варгейму? Размер баз не изменится 100 или 1000 человек в отряде.
, сейчас только в процесс сборки - и повторюсь, что там сейчас написано "аскар", "младшая дружина", "соколики", "Алешки Поповичи" - неважно
