Автор |
Сообщение |
< Античность и средневековье ~ Моральная составляющая поведения солдат в битвах античности |
|
Добавлено:
22-11-2010 21:31:36
|
|
|
Модератор
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
|
|
Alikor писал(а): |
Это случаем не в войне с варварами? Город какой то осаждали, стену построили, потом к варварам подмога пришла вторую стену построили... Об этом речь?)) Герговия или че то такое...
|
А не при Алезии? |
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
22-11-2010 21:32:12
|
|
|
Воевода
Зарегистрирован: May 08, 2008
Сообщения: 1797
Откуда: Чебоксары, Россия
|
|
2Alikor Могли, конечно. (Что-то меня сегодня на болтовню пробило...)
Только пока элитный отряд, остановившись, будет пытаться навалять отряду конницы (что, ИМХО, непросто, если конница этого сама не захочет и не пойдёт врукопашную), подойдут другие отряды неприятельской конницы, подоспеет пехота, и наш героический отряд будет окружён и вырезан. |
_________________ Всё фигня, кроме пчёл... Но если подумать... То и пчёлы тоже фигня |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
22-11-2010 21:35:15
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
Baraka писал(а): |
"По памяти. Какой то отходящий отряд русской пехоты под наездами монгол смог выйти с Калки."
Ага, Мстислав порубив лодки сбежал с Калки, только это уже не пехота, а судовая рать .
|
Какая нафиг пехота при Калке???
1. Не факт что она вообще была в походе - летопись все про коней пишет и только лодьи "выıгонцев Галичьских" упоминает.
2. После первой же победы недалеко от Днепра и захвата стад татарских уверившись в своей победе князья "вборзе" ехали добивать и грабить как они считали уже разгромленного противника. Пехота в преследовании явно не участвовала.
3. Эпизод с Мстиславом Мстиславовичем был не на Калке, а уже на Днепре через несколько дней после поражения. И приказал он не лодьи изрубить (нафига?), а увести их от берега. Что привело к невозможности переправится части отступавших русских князей и их дружинников, и, соответсвенно, к их гибели. |
_________________ Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
23-11-2010 10:00:51
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Apr 19, 2006
Сообщения: 1239
Откуда: ???
|
|
Лисий "Речи". № не помню, Там как раз речь Лисия в защиту человека обвиняемого в дезертирстве и трусости на том основании что вместо пехоты он самовольно перешел в конницу...
"Против Алкивиада" и именно обвиняют в трусости за переход из гоплитов в конные стрелки |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
23-11-2010 11:33:40
|
|
|
Младший дружинник
Зарегистрирован: Jan 27, 2010
Сообщения: 173
Откуда: Киев, Украина
|
|
dap писал(а): |
Где-то у Ливия было о том, что во время бегства врага римской коннице достаточно было объездами и метанием дротиков притормаживать пехоту, чтобы своя пехота могла их добить (где-то в Самнитских войнах).
|
Вот тот пример из Ливия, кстати, когда малочисленная римская конница сдерживает бегущую пехоту, пока ее не настигает своя легионная пехота:
6.13(4) Римляне наседают: пока те отступали сомкнутым строем, преследование было делом пехоты, но когда преследователи заметили, что повсюду вражеские воины бросают оружие и рассеиваются по полям, сразу по данному знаку посланы были конные отряды, чтобы не дать всему множеству разбежаться, покуда пехота медлит, добивая врагов поодиночке: (5) достаточно было дротиками и запугиванием препятствовать бегству, конными объездами держать на месте толпу, пока не подоспеет пехота и не покончит с противником, как положено. (6) Бегство и преследование завершились не раньше ночи |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
23-11-2010 12:53:24
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Apr 19, 2006
Сообщения: 1239
Откуда: ???
|
|
Вот тот пример из Ливия 6.13(4), когда малочисленная римская конница сдерживает бегущую пехоту, пока ее не настигает своя легионная пехота
Не надо воспринимать на веру столь подробные описания (большей частью выдуманные) сражений из ранних книг писателя Ливия
"воины с первым светом стали вооружаться... Полчища врагов в первом натиске битвы не сумели устоять... строй уподобился мятущимся волнам... враги обратились в бегство... пока те отступали сомкнутым строем... Конные обьезды держали на месте толпу... Бегство и преследование завершилось не раньше ночи" |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
23-11-2010 13:55:37
|
|
|
Младший дружинник
Зарегистрирован: Jan 27, 2010
Сообщения: 173
Откуда: Киев, Украина
|
|
Valerij писал(а): |
Не надо воспринимать на веру столь подробные описания (большей частью выдуманные) сражений из ранних книг писателя Ливия
|
Это да, согласен Но интересует не реальность произошедшего в истории Рима конкретно, а то, как может выглядеть удержание массы пехоты немногочисленными всадниками (объезды потерявшей управление толпы с метанием дротиков). |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
23-11-2010 15:06:51
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Apr 19, 2006
Сообщения: 1239
Откуда: ???
|
|
а то, как может выглядеть удержание массы пехоты немногочисленными всадниками
Это не пример, это чистой воды умозрительная ситуация в реальности вряд ли возможная. Есть примеры более достоверные? |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
23-11-2010 15:44:46
|
|
|
Младший дружинник
Зарегистрирован: Jan 27, 2010
Сообщения: 173
Откуда: Киев, Украина
|
|
Valerij писал(а): |
Это не пример, это чистой воды умозрительная ситуация в реальности вряд ли возможная. Есть примеры более достоверные?
|
Да наверняка есть. Искать долго и нудно. Если попадется - приведу, просто это первый пример, пришедший на ум, постоянно Ливия и Полибия подчитываю. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
23-11-2010 17:14:59
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
aztek писал(а): |
Недобитый_Скальд писал(а): |
Цитата: |
если наоборот - пехотинец покупал лошадь и переходил в кавалерию - его считали трусом..
|
Примеры будут?
|
Лисий "Речи". № не помню, книга не в электронном виде а в бумажном... Там как раз речь Лисия в защиту человека обвиняемого в дезертирстве и трусости на том основании что вместо пехоты он самовольно перешел в конницу...
|
Поскольку Вы не учли ряда тонкостей в деле, Ваш пример не имеет смысла:
Цитата: |
Этот Алкивиад, сын знаменитого Алкивиада (Старшего), участвовал в походе афинян на помощь Галиарту, когда Беотия подверглась нападению со стороны спартанского полководца Лисандра в 395 г. (см. примеч. 27 к речи II). Но вместо того чтобы служить в гоплитах (в тяжеловооруженной пехоте), он предпочел служить в кавалерии, хотя не имел на это права, так как для службы в кавалерии полагалось по закону подвергнуться докимасии, т. е. испытанию, в Совете пятисот. Докимасия состояла, вероятно, в испытании пригодности самого всадника к этого рода службе и качества его лошади (которую всадник должен был приобрести на свой счет и содержать). Совет производил смотр всадникам каждый год, и только прошедшие успешно докимасию имели право служить в кавалерии; остальные граждане зачислялись в гоплиты; кто самовольно, не пройдя докимасию, вступал в ряды всадников, подвергался атимии, т. е. лишению гражданских прав. Служба в кавалерии считалась более безопасной в сравнении со службой в пехоте, потому что ее роль в сражении была второстепенной; в данном случае, когда афинскому войску предстояло сражаться со спартанцами, которые славились силою своей пехоты, а кавалерии почти не имели, было особенно соблазнительно для человека, не отличавшегося храбростью, перейти из пехоты в кавалерию. Это и сделал Алкивиад.
|
Ну а поскольку
Цитата: |
Алкивиад Младший изображен с нравственной стороны самыми черными красками
|
пример был выбран Вами еще и неудачно.
По речам ораторов, где они врали и выдумывали, не стесняясь ничем, вообще сложно бывает судить о предмете. |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
23-11-2010 20:12:53
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Apr 19, 2006
Сообщения: 1239
Откуда: ???
|
|
А какие это такие тонкости? - все ясно до прозрачности
оттуда-же:
"за уклонение от воинской повинности его справедливо было бы осудить потому, что занесенный в список гоплитов Алкивиад не пошел с вами в поход, и обвинить в трусости - потому, что предпочел находиться в кавалерии...
Кроме правильной, тяжвооруженной кавалерии, состоявшей из богатых граждан, у афинян было еще 200 конных стрелков. Служба в этом отряде считалась для гражданина неприличной.. Если стратеги имели право переводить граждан из пехоты в кавалерию (где было меньше опасности) и тем не менее никому не дозволяли этого, кроме Алкивиада, то очевидно, они оказали ему протекцию, если же стратеги не имели на это права, то они сами совершили преступление"
Логично предположить, что и служба в тяжелой кавалерии была менее опасной и напряжной для себя любимых зажиточных граждан. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
24-11-2010 12:47:03
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
|
|
Valerij писал(а): |
Это не пример, это чистой воды умозрительная ситуация в реальности вряд ли возможная.
|
Вам-то откуда знать про реальность?
Ситуация самая обычная - с бегущей толпой, объятой паникой, даже небольшой отряд преследующих может делать что угодно, а малейшая угороза перерезать бегущим путь бегства еще больше усиливает у них страх и панику, так что можно одними угрозами направлять их бегство туда, где путь им кажется самым безопасным. Это классика преследования. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
23-12-2010 12:54:10
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: Dec 23, 2010
Сообщения: 53
Откуда: Свердловская область.
|
|
Пример из современности правда.Гдето показывали толи евроньюс или что то подобное: в многотысячную толпу вклинились копы в амуниции(щиты каски и тп)после кратковременного боя толпа побежала и вот тогда всадников 20-30 конной полиции в тыл треснули и хана толпе паника дикая была,а ведь там не убивали а просто рассеивали. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
05-01-2011 22:11:14
|
|
|
Ополченец
Зарегистрирован: Oct 01, 2010
Сообщения: 38
Откуда: Свердловская область
|
|
Еще пример, как конница задерживает пехоту до подхода своих пеших
воинов: Во время гражданской войны Цезрь-Помпей, в Испании при
Илерде, помпеевы легионы при попытке отхода на более выгодные позиции у Октогезы, постоянно подвергались атакам конницы Цезаря,
вынуждая пехоту задерживать свое движение, вплоть до остановки. А
так как за конницей следом надвигались легионы, то Афранию приходилось разбивать лагерь на невыгодных местах. В итоге такого
проследования(конница задерживает, пехота угрожает нападением)
отступающего противника, помпеевы войска, загнанные на неподходящие для стоянки места(нет воды,фуража) капитулирует.
Кстати и сам Цезарь чуть не потерял армию во время африканской компании, будучи окружен нумидийской конницей на марше, да еще и
Юба был на подходе с пехотой. |
|
|
|
|
|
|
|