Forums-viewtopic-Линия при Саламанке «Поле боя»

"По аналогии с античкой - римлян во вторую Пуническую войну чем больше били, тем больше в их армии боеспособных командиров и бойцов появлялось, пока не стало больше, чем в армии Ганнибала..."

Заблуждение. Опытными легионами стали те, которые успешно воевали со Сципионом в Испании и "каннские беглецы", которые тоже долго и успешно воевали на Сицилии. Сравните с немецкой пословицей образца 1943 г. - "Эх, будь у нас солдаты 41-го года...", хотя из крупных "тотальных" поражений был вобщем-то только Сталинград - остальное "бои на истощение". Кстати, качество французской армии заметно упало, по мнению современников, уже к 1809 г. по сравнению с качеством армии 1805-1807 гг. "Война портит армию".

Кстати, качество французской армии заметно упало, по мнению современников, уже к 1809 г. по сравнению с качеством армии 1805-1807 гг. "Война портит армию".

Согласен. Война портит армию. Люди становятся ветеранами, профессионалами. Мировозрение меняется.
Скажем так, опыт появился, боевые качества возросли. А вот дух моральный, энтузиазм иссякли. Превратились в обыденность, рутину.
Скажем так, если Рейнская армия в 1800 году, стояла под мокрым снегом на улицах немецкого города, то Великая армия 1809 года, брала то, что её нужно когда хотела.
И это происходит с любой армией, безразлично какой нации.

С уважением!!!

Ухудшение качества французской армии, в первую очередь пехоты, связанно еще и с увеличением числа полков

Ухудшение качества французской армии, в первую очередь пехоты, связанно еще и с увеличением числа полков

Ну почему только французской!!!??? Эта тенденция для всех без исключения наций.
И всем!!! Будь французы плохими солдатами, не было бы их по Москвой и Лиссабоном!!!

С уважением!!!

"Согласен. Война портит армию. Люди становятся ветеранами, профессионалами. Мировозрение меняется."

Ага, ветераны. Только авторы почему-то всё больше напирают на то, что солдаты и офицеры уже были в меньшей степени способны к выполнению определённых манёвров на поле боя, чем в 1805-6 гг. Мировоззрение, наверное, поменялось.

"Скажем так, если Рейнская армия в 1800 году, стояла под мокрым снегом на улицах немецкого города,"

Ну не надо, не надо. Французы и в 1800 г. грабили и притесняли жителей ничуть не хуже, чем в 1812 г., поскольку ам-ам и бай-бай хочется, а ни денег, ни корму правительство не даёт.

Не знаю, может это просто нападки тех, кто не любил Бонапарта, может завидовал ему, но пишут, что дисциплина Рейнской армии была выше чем Итальянской. И к концу 18-го столетия в Рейнской армии сохранился более высокий и боевой и революционный дух. А в то время революционный дух АРМИИ, это была сила, которая двигала людьми больше, чем личное желание.
И конфликт Рейнской армии с Консульством, это не тайна. Роспуск высшего командного состава. Смена состава штабов. Перевод частей в другие соединения.
В Революцию надо различать армии. Они были как частная собственность, все разные, даже по образу поведения.
Это в Империю в армию был внесён централизованный "беспредел". Самим императором.

И не надо считать, что французский солдат был хуже английского, или кого другого. Даже Саламанка не показатель, если внимательно почитать.
Моё мнение по Саламанке см. выше.

С уважением!!!

Что вам сказать... И про старуху бывает порнуха, лажанулись бывает Sad

Интересненько. Чем больше воюем, тем хуже воины. поскольку война портит армию, значит в старую гвардию самый отстой набрали, уже испорченный? Чтобы императора охраняли, а в бой не лезли, не мешали неиспорченным рекрутам воевать. Laughing

Да, и не уверен по памяти, что Каннские беглецы в Испании воевали. Вроде они сразу в Африку высадились. Кстати, Илья, по логике на этой ветке, те римские парни, которые были в Италии после Канн - вот истинные ветераны. Служили долго и не шибко воевали. Из крупных сражений на ум приходит - когда Газдрубала разбили и его головой кидались. А так стычки. осады, муштра.

Небольшое НО!!!
По поводу французской армии позже 1805-1807 годов.
Ветеранство, по большей части тут совсем ни причём. Если в начале империи армия состояла из закалённых в боях и хорошо обученных солдат, довольных отношением к себе, славой прошлых побед.
Многие из них легли и уже не встали. Новые наборы солдат совершались уже из народа, уставшего от войн. Не понимающего, зачем идти так далеко от собственных границ. На обучение времени не хватало. Народ выражал всё больше недовольства. Вот и ухудшение качества.
А ветераны, это сила. Даже иностранцы признавали в маленьких французах эту силу.
На 1813 год многое изменил. По признаниям очевидцев, молодые рекруты проявляли чудеса стойкости и храбрости. Молодая гвардия, почти полностью укомплектованная новобранцами, выполняла задачи наравне с более опытными частями.
И опять же-мировозрение.
1813-1814 г.г. в глазах народа снова стала опасность для Родины. Чем император и пользовался. Да, не для всех. Но кол-во добровольцев возросло. И молодые люди шли на смерть под Монмирайлем, Фер-Шампенуазом. Готовы были умереть на баррикадах за Париж.
А Лейпциг??? Много ли там было ветеранов??? А как сражались с превосходящими силами противника!!!
Да весь 1813-1814 года новобранцы гоняли(пусть и не всегда) союзников, как вшивых по бане. Если учесть, что немецкие контингенты были более опытные(Пруссия, Брауншвег и Австрия).
А Дрезден??? А оборона Гамбурга??? Берега Саара??? И это были плохо одетые, плохо обученные солдаты зачастую 18-и лет от роду!!!
Гражданские настроения и политика влияют и на армию. На её настрой.
Прежде чем говорить про плохое качество, посмотрите, чьё качество и почему.

Сергей

Старая гвардия ничего кроме войны не видела. Для них встретить смерть-как старую подругу. Эти люди умирали за страну и императора без жалоб.
В период Наполеоновских войн с ней можно сравнить разве что Русскую гвардию. (жаль только, что Лейб-гвардии егерский полк при Бородино подвёл)
И шли они в бой тогда, когда иного выхода не было. Но посмотрите, кого туда брали, в эту Старую гвардию.

С уважением!!!

А англы в Испании за родину что ли умирали?

А про ветеранство в начале империи. На какой год считаешь начало империи? Официально или первые походы Наполеона. В первом итальянском походе рвань и голытьба не особо на ветеранов тянут.

Англы умирали за деньги. И в отсутствии другого выбора.
За что умирали французы на островах???
И как бы англы не презирали Наполеона, французов, как солдат, они уважали!!!

Империю считаю с коронации Бонапарта Наполеоном. 1804 год.
Волонтёров не беру в счёт. Голытьбой были благодаря снабженцам. А ветеранов там хватало. К тому времени регулярная пехота уже навоевалась и её ни кто не распускал. Были поставлены люди в тяжёлые условия. Может быть специально, тогда интрига на интриге и интригой погоняли. Плюс Массена уже начал приворовывать(по книгам). Генерал Бонапарт на мародёрство смотрел сквозь пальцы, солдат кормить надо.
Тут я с ним согласен!!!
Но дисциплина пала.
И вот почему мне ближе Рейнская армия!!! Wink

С уважением!!!

"Чем больше воюем, тем хуже воины. поскольку война портит армию, значит в старую гвардию самый отстой набрали, уже испорченный? Чтобы императора охраняли, а в бой не лезли, не мешали неиспорченным рекрутам воевать."

Зря их что ли ворчунами называли? Кстати, мародёрствовали они в Москве будь здоров. Мы же говорим не об элитных частях, а о линейных. Конечно, можно сформировать отборную часть из лучших солдат армии, кормить её, ублажать и посылать в бой по праздникам, но только каким образом это отражает реальное состояние дел в армии?

"Да, и не уверен по памяти, что Каннские беглецы в Испании воевали."

Я же сказал - на Сицилии они воевали. "Идут Марцелла корабли на приступ Сиракуз..."

"Вроде они сразу в Африку высадились."

Э-э-э, сразу после Канн в Африку?

"Кстати, Илья, по логике на этой ветке, те римские парни, которые были в Италии после Канн - вот истинные ветераны. Служили долго и не шибко воевали."

Действительно, если верить источникам их качество стало весьма недурственным к концу войны.

"Из крупных сражений на ум приходит - когда Газдрубала разбили и его головой кидались. А так стычки. осады, муштра."

Это смотря кому верить, по Ливию так даже с Ганнибалом резались не раз. Помнится был ещё бой с другой вспомогательной армией пунийцев, ну и, конечно, осады.

"Не знаю, может это просто нападки тех, кто не любил Бонапарта, может завидовал ему, но пишут, что дисциплина Рейнской армии была выше чем Итальянской."

Итальянская армия вообще была бандой грабителей, так что по сравнению с ней... "Реквизициями" же и прочими шалостями французы занимались везде, и я их не осуждаю - в отсутствии нормального жалования (и зачастую даже еды) выбора у них не было.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем