Зарегистрирован: Mar 08, 2011
Сообщения: 302
Откуда: Russia
Здраствуйте! Обычно считается, что быт и военское искусство на Руси было «усреднено-стандартным», выделяясь лишь тем, что в Киеве и на юге были легковооруженные дружинники с экипировкой для боев с Диким Полем, а на Севере и в Новгороде — тяжеловооруженными, для войны с немцами. Прибалтийская территория вообще не описана.
Прочитав на сайте статью с описанием набора ORION: ORI 72031. «Russ Foot Knight (Druzhina) 11-13cc.» «Пешая дружина 11-13 века» пришёл к выводу, что в каких-то книгах военное дело и быт хорошо проработаны и реконструированы.
Интересует вопрос, в каких книгах можно прочитать о быте и состоянии военного дела и обмундирования удельных княжеств Руси и её соседей (хазарский каганат, финно-угорские племена, Булгария, балтийские племена, половцы, печенеги и иные, кого я, возможно забыл).
Заранее благодарю форумчан за ответ и ссылки на книги/сайты.
Зарегистрирован: Mar 08, 2011
Сообщения: 302
Откуда: Russia
И ещё, какие шлемы носили славяне и примерно каков процент воинов носил шлемы, а какой кожанные и меховые шапки, а кто ходил в бой без шеломов вообще?
Просто в большинстве наборов «дикие» (до периода Рюрика) без головных уборов вообще, а с периода 11-13 веков практически или в меховых шапках или в шеломах, простоволосых вообще нету. Или же из «диких племён» и собирать народное ополчение?
Последний раз редактировалось: Tyvaldr (24-07-2011 21:22:47), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Oct 18, 2009
Сообщения: 304
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Опять приглашение к флуду?
Проблема в том, что никакой унификации тогда и быть не могло. Как один кузнец мог в точности воспроизвести работу другого? Другие материалы, навыки, задумки. Это как спросить, чем отличается экипировка современных охотников в разных областях.
А о чубах и вовсе больной вопрос. Как-то набрел в Сети на обсуждение - так эти самые чубы (и бороды) клочьями летели.
Зарегистрирован: Mar 08, 2011
Сообщения: 302
Откуда: Russia
О чубах вопрос удалил.
Имел ввиду, где описаны находки по регионам и удельным княжествам и приведён анализ и на его основе реконструкции. То есть нужны ссылки на работы по археологии.
Зарегистрирован: Oct 18, 2009
Сообщения: 304
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Да, совсем забыл. Чтобы оценить размер бедствия, можно прочитать "1185" Можейко (который Кир Булычев). Нарисованная там картина взаимопроникновения культур и обычаев впечатляет.
Например, реконструкторы часто любят говорить о какой-либо фиговине "начала века такого-то". Но вспомните, сколько раз мы слышали "дедовская сабля". (В моем случае - дедовская двустволка 57-го года. Оружие XXI века? А хожу на охоту именно с ней.)
Даже освященная археологами дата изобретения какого-либо прибабаха не исключает того, что отдельные кузнецы ковали его еще на полвека раньше. Особенно, если учесть, что уровень античных ремесленников для большинства средневековых - мечта несбыточная.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
gudi2 писал(а):
Особенно, если учесть, что уровень античных ремесленников для большинства средневековых - мечта несбыточная.
Всё верно, кроме вот этого пассажа.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Tyvaldr писал(а):
О чубах вопрос удалил.
Имел ввиду, где описаны находки по регионам и удельным княжествам и приведён анализ и на его основе реконструкции. То есть нужны ссылки на работы по археологии.
Серия "Археология СССР" - всегда к вашим услугам.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Oct 18, 2009
Сообщения: 304
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ronin писал(а):
Всё верно, кроме вот этого пассажа.
Не спорю, прогресс на месте не стоял, но сравни, например, архитектуру или кораблестроение. Или те же осадные машины... Поправь меня, но мне кажется, что и по массовости производства того же оружия...
К тому же, большинство ремесленников - это не единичные поставщики императорского двора, а деревенские умельцы. Экономика-то римского уровня достигла гораздо позже.
Впрочем, не буду настаивать. Этот, в общем-то, неудачный пассаж ввернул для того, чтобы показать, что очень часто нельзя быть уверенным, идет речь о чем-то новом или о хорошо забытом старом.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Собственно камрад Ronin уже ответ написал выше - серия "Археология СССР" и особенно 4 книги под ред. А.Н.Кирпичникова:
"Снаряжение всадника и верхового коня на Руси IX-XIII вв"
"Древнерусское оружие. Т. 1. Мечи и сабли IX-XIII вв."
"Древнерусское оружие. Т. 2. Копья, сулицы, боевые топоры, булавы, кистени IX-XIII вв."
"Древнерусское оружие. Т. 3. Доспех, комплекс боевых средств."
Все они есть в сети.
Это как вступление к теме.
А далее статьи в журнале Российская (ранее - Советская) археология и других исторических и археологических изданиях.
Ну а весь научпоп вышедший за последние лет 70 почти одинаково мало полезен и способствует только развитию легенд. Ранее посоветовал-бы статьи и реконструкции Петра Васина, но и его со временем потянуло на "геройства".
На ОЗ, кстати, обсуждались недавно реконструкции по ранней Руси до сер. 11 века.
Ну а свое ИМХО по заданым вопросам изложу завтра.
2 gudi2
Деревенский кузнец и производство оружия - малосовместимые вещи. Во-первых, он и так занят был круглодневно: изготавливать разные мелочи, ремонтировать их же, а также всякую утверь, подковывать коней и т.д. и т.п. Во-вторых, производство оружия требует определенного опыта и практики. Оружейники - один из самых высокостоявших цехов. В оружейном деле куда ранее других ремесел пришли к смешанному производству.
Зарегистрирован: Oct 18, 2009
Сообщения: 304
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Eromin писал(а):
Оружейники - один из самых высокостоявших цехов.
Это только, когда города уже на ноги встали. И разве в России было развито цеховое производство?
Откуда-то:
Цитата:
Самое раннее оружие выпускалось кузнецами и литейщиками в зависимости от того, использовалось ли железо или желтая медь, а деревянную ложу готовили плотники. Вероятно, как только возник достаточный спрос на эту продукцию, представители данных профессий стали специализироваться в этом виде труда, но история производства оружия как вполне самостоятельного ремесла, требующего особенного искусства, начинается в XVI в.
Автор забыл слово "огнестрельное".
Про кузнецов немного не так. Ремонтировать мелочь смысла не имеет. Что скобу, что наконечник стрелы/копья ковать - разница небольшая. Ковать лошадей имело в те времена смысл только боевых и "дальнобойных" (пахать и проселок топтать подковы не нужны). Следовательно, кузнец и так, по большей части на войну работал. Будет каждый Робин Гуд за стрелами и ножом в город ездить? Если что и ограничивало деревенского кузнеца в изготовлении оружия, это только нехватка железа.
P.S. Впрочем, все это флуд. Не надо только на те времена современные понятия переносить.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Tyvaldr писал(а):
Обычно считается, что быт и военское искусство на Руси было «усреднено-стандартным», выделяясь лишь тем, что в Киеве и на юге были легковооруженные дружинники с экипировкой для боев с Диким Полем, а на Севере и в Новгороде — тяжеловооруженными, для войны с немцами.
Чушь полная.
Примо - деление конницы на легкую и тяжелую для 10-13 веков есть достаточно условное. Совсем безбронные воины денег на боевого коня тем паче не имели. Скорее можно говорить о том, что в пристепных регионах широко употреблялся лук всадниками, а в "глубинных" это было менее распространено.
Секондо - с "немцами" в чистом поле начали воевать века с 13, а латная конница у поляков и венгров (не говоря уже о кочевниках) была много ранее. Так что южанам как-бы тяжелая кавалерия нужнее.
Вообще четко утверждать о сильных отличиях в вооружении разных территорий сложно. Но тут понятное дело речь про словянское население - другие этносы вооружались согласно их традициям, хотя конечно и испытывали влияние древнерусской культуры.
Главные нюансы:
1) в пристепной зоне чаще находят легкие топоры-чеканы,
2) в северных землях - наконечники дротиков,
3) юге чаще находят долотовидные наконечники копий,
4) в пристепной зоне находят чаще шлемы "степного типа" а-ля "Черная могила".
Кроме тго, для характеристики регионального оружия нужно учитывать соседство и, стало быть, влияние других военных школ. Внутренние земли в этом отношении слабее - граница только с литвинами и другими русскими княжествами. Ну а приграничные территории широко учитывали иностранное влияние.
ИМХО самым ярким должно быть Галицкое княжество, которое соседствовало с Польшей, Венгрией, Болгарией, Византией и степью!
Tyvaldr писал(а):
Прибалтийская территория вообще не описана.
Не понял сути вопроса.
В том регионе почти небыло славянского эллемента.
Tyvaldr писал(а):
Интересует вопрос, в каких книгах можно прочитать о быте и состоянии военного дела и обмундирования удельных княжеств Руси и её соседей (хазарский каганат, финно-угорские племена, Булгария, балтийские племена, половцы, печенеги и иные, кого я, возможно забыл).
Так чтоб в 1-2 - нигде. По каждому вопросу нужно собирать инфу из многих книг. Например по степнякам был целый цикл статей с раскопками изданный Ин-том археологии НАН Украины. Благо дело они почти все это и копали.
Целый ряд материалов по раскопкам я брал в архиве этого института или в научной библиотеке где складываются дела по раскопкам.
Зарегистрирован: Mar 08, 2011
Сообщения: 302
Откуда: Russia
Цитата:
Не понял сути вопроса.
В том регионе почти небыло славянского эллемента.
Имел ввиду именно балтов.
Просто интересно попытаться провеси варгеймы по событиям и конфликтам, где отразить региональные особенности славянских княжеств и их соседей. А для этого (для побора, конверсии, понимания самого процесса и корректировки ТТХ) надо знать особенности населения с учетом возможных соседей-союзников, соседей-противников и тп.
Например, было бы интересно создать варгейм об экспансии на балтов. Для этого нужно представлять не столько облик их женских украшений (по балтам славянам я нашёл это), но и региональные особенности вооружения, снаряжения и тп
Зарегистрирован: Mar 08, 2011
Сообщения: 302
Откуда: Russia
Вроде бы балты по экипировке до фгеллоновского периода беднее славян должны быть (то есть русский младший дружинник по экипировке потянул бы у балтов на самого элитного бойца), а затем должно произойти уравнение по экипировке до поляков и славян, так?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
