Автор |
Сообщение |
< Античность и средневековье ~ Илья Муромец - язычник или православный? |
|
Добавлено:
14-07-2011 14:43:13
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: Oct 12, 2006
Сообщения: 120
Откуда: Саратов, Россия
|
|
Mike писал(а): |
Книга - видимо "Время русских богатырей. В глубь веков" Прозорова Л.Р.?
Действительно хорошая книга, давненько таких работ по эпосу не выходило.
Много интересного подмечено: архаичность образа князя (абсолютно отличного от Владимира Крестителя) и параллели с эпосом других народов, и "богатырские традиции" (такие как голова-трофей), и (как верно Юра подметил) то что былины бытуют на севере, а собственно в районе Киева их не обнаружено (на это указывали в своих работах Чердынцев, Липец и др), и принадлежность многих "персонажей" к "племенным вождям" (такие как Микула, Дюк и др. - на это когда-то указывали Юдин и Фроянов в своей работе) и мн. другое.
|
Кроме этой книги стоит посмотреть книгу "Загадки первых русских князей" А.С. Королева - в ней он в частности находит параллель между образом Ильи Муромца и князя Олега Моравского. Известно что изначально прозвище богатыря было - Моровлин, т.е. житель Моравии. И время действия этого князя относится ко времени княгини Ольги - Бабушки Владимира Святославича. Но по моему мнению - это токль один из реальных людей, которые повлияли на становление образа Ильи Муромца. Всё-таки у Прозорова время действия Ильи - это 5-6 века.
Второй момент - это получение Ильей своей силы. В былине Илья Муромец и Соловей разбойник он получает ее от калик перехожих, а вот в былине Святогор и Илья - от Святогора перед смертью древнего богатыря. При этом лично мне данный вариант кажется более правдоподобным. Очень сильно напоминает поэтизироанный процесс обучения богатыря у своего наставника, а получение силы - это типа сдача итогового экзамена. Очень похоже на мужские братства как у кельтов, например. Вот когда он прошел курс молодого богатыря - его выпустили в мир - поэтому и прибыл он ко двору князя Владимира в зрелом возрасте.
Так что мощи Ильи Муромца - это мощи Ильи Муромца, но не мощи былинного богатыря. |
_________________ Великая отечественная 43 год (Курск) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
14-07-2011 15:50:04
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
|
|
А как вам такая версия - название племени полян - переводится как "богатыри", т.к. сохранилось слово "поляница" - богатырка в женском роде?
"Второй момент - это получение Ильей своей силы. В былине Илья Муромец и Соловей разбойник он получает ее от калик перехожих, а вот в былине Святогор и Илья - от Святогора перед смертью древнего богатыря. При этом лично мне данный вариант кажется более правдоподобным. Очень сильно напоминает поэтизироанный процесс обучения богатыря у своего наставника, а получение силы - это типа сдача итогового экзамена. Очень похоже на мужские братства как у кельтов, например. Вот когда он прошел курс молодого богатыря - его выпустили в мир - поэтому и прибыл он ко двору князя Владимира в зрелом возрасте."
Я этот момент по-другому понимал - сначала получил силу от калик, а потом ещё и от Святогора, т.к. своей силы было уже много, он у Святогора не всю его забрал, а только часть, иначе его бы "земля не сносила". |
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Каюсь. Прости меня, Ваня, за фсе... Сосер
Репорты и армии здесь: http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tactics.html |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
14-07-2011 18:29:49
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Jan 28, 2011
Сообщения: 1378
Откуда: Москва
|
|
aztek писал(а): |
Илья Муромец, как и Добрыня Никитич с Алешей Поповичем - реально сущестовавшие люди, знаменитые дружинники, с которыми правда произошло примерно то же что с Чапаевым в наше время...
Дружинник Илья Муромец похоронен в Киеве, на территории киево-печерской лавры, кому есть возможность - сходите проведайте.. аккурат рядом с могилой Столыпина..
|
... ага ...точно ...похоронен в лавре ...как герй ...и экскурсовод об этом говорил ..."И.Муромец был правой рукой первого православного князя ... а потом, когда пришли монголы он и их поганных громил" |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
14-07-2011 19:55:03
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Oct 01, 2007
Сообщения: 1232
Откуда: Танкоград, Россия
|
|
Надо же, почти через год вернулись к Илье Муромцу!
Будучи на прошлой неделе в Киеве прикупил книжку "Илья Муромец - святой богатырь", автор Хведченя.
Сию книжку дочитываю. В начале отнесся со скепсисом, показалось, что автор слишком разбросался, поскольку перечисляет всю инфу касательно Ильи, начиная с 16 века: к 16 веку относятся первые сведения от путешественников посетивших Киево-Печерскую Лавру о мощах Ильи Муромца и их сообщения, что Илья скончался 450 лет назад, то есть жил в 12 столетии. Автор также касается всех вариантов имени богатыря и всех версий о его рождении. По мере чтения книжки дошло, что иначе и нельзя было поступить, слишком скудна историческая информация.
В конце книги приводятся полные сведения об анализе мощей Ильи Муромца, сделанном в 1990 году. Разумеется есть в книге и фото рекострукции внешего вида богатыря. Кажется у автора книжки была статья об этом в журнале "Вокруг света" за 1994 годом № 1 (пишу по памяти).
Также автор отмечает, что нет Жития Ильи Муромца.
З.Ы. Пользуясь случаем хочу ещё раз сказать: "спасибо камраду Erominу за инфу о книжном рынке на Петровке!" |
Последний раз редактировалось: Sergei (14-07-2011 20:00:54), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
14-07-2011 20:00:03
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Sep 07, 2005
Сообщения: 8368
|
|
igorlitzke писал(а): |
... ага ...точно ...похоронен в лавре ...как герй ...и экскурсовод об этом говорил ..."И.Муромец был правой рукой первого православного князя ... а потом, когда пришли монголы он и их поганных громил"
|
А не слишком долго он жил? От первого православного князя до монгольцев - ого-го. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
14-07-2011 20:01:51
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Oct 01, 2007
Сообщения: 1232
Откуда: Танкоград, Россия
|
|
Vasiliy писал(а): |
А не слишком долго он жил? От первого православного князя до монгольцев - ого-го.
|
Примерные годы жизни Ильи Муромца 1148 - 1203 гг. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
14-07-2011 20:36:13
|
|
|
«ГлавВред»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
|
|
..ну, экскурсоводов-то особо не слушайте - я помню как с детьми ходил в Оружейную палату и какой там бред несла экскурсовод про средневековые доспехи... по другим вопросам не знаю - не копенгаген, но по доспехам косячила преизрядно...
Цитата: |
Примерные годы жизни Ильи Муромца 1148 - 1203 гг.
|
Если речь о том Илье, чьи мощи в Киевско-Печорской Лавре, (о Чотботке), то по другой версии его смерть датируют 1188 годом.
Но вообще, этот только один из прототипов былинного Ильи Муромца. |
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
14-07-2011 21:00:52
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Jan 28, 2011
Сообщения: 1378
Откуда: Москва
|
|
Vasiliy писал(а): |
igorlitzke писал(а): |
... ага ...точно ...похоронен в лавре ...как герй ...и экскурсовод об этом говорил ..."И.Муромец был правой рукой первого православного князя ... а потом, когда пришли монголы он и их поганных громил"
|
А не слишком долго он жил? От первого православного князя до монгольцев - ого-го.
|
... эт экскурсовод "саданул" ...вся группа была в "ах-е" |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
15-07-2011 08:28:27
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: Oct 12, 2006
Сообщения: 120
Откуда: Саратов, Россия
|
|
igorlitzke писал(а): |
aztek писал(а): |
Илья Муромец, как и Добрыня Никитич с Алешей Поповичем - реально сущестовавшие люди, знаменитые дружинники, с которыми правда произошло примерно то же что с Чапаевым в наше время...
Дружинник Илья Муромец похоронен в Киеве, на территории киево-печерской лавры, кому есть возможность - сходите проведайте.. аккурат рядом с могилой Столыпина..
|
... ага ...точно ...похоронен в лавре ...как герй ...и экскурсовод об этом говорил ..."И.Муромец был правой рукой первого православного князя ... а потом, когда пришли монголы он и их поганных громил"
|
Проблема только в том, как определить когда именно жили реальные прототипы Ильи Муромца, Добрыни НИкитича и Алеши Поповича. Попытка ислледователей привязять их к лицам упоминаемым в летописях - не совсем адекватна - к летописям самим есть много вопросов. В частности Владимир Святославич Святой - исторический и Владимир Красно Солнышко - былинный не обязательно один и тот же человек, очень описания не совпадают, следовательно и по богатырям нельзя быть точно уверенными.
А вообще на мой взгляд не умеем мы из героев своего эпоса конфетку делать - вон французы из Астерикса конфетку сделали, а мы? |
_________________ Великая отечественная 43 год (Курск) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
15-07-2011 11:42:36
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
|
|
Коннетабль писал(а): |
Интересно что Илья упоминается и в сказания южный славян и прибалтов.
|
Да, знаком. Старый эстонский герой Hilja Murumets. |
_________________ "Шогун, <удалено цензурой> эССтонская, пошел отсюда нахер..." © Raven
"в Эстонии, Ж*пе Мира" © Недобитый_Скальд
"затки свою поганую пасть, фашисткий выкырмыш!" © Jurassic
"Чуди слова не давали." © Brighter |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
15-07-2011 14:07:43
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
|
|
Dr_Rey писал(а): |
А вообще на мой взгляд не умеем мы из героев своего эпоса конфетку делать - вон французы из Астерикса конфетку сделали, а мы?
|
Астерикс такая же "конфетка" как Рональд Макдональд.
Кстати, а из какого он эпоса? |
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
16-07-2011 19:28:46
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Oct 01, 2007
Сообщения: 1232
Откуда: Танкоград, Россия
|
|
Pipeman писал(а): |
Цитата: |
Примерные годы жизни Ильи Муромца 1148 - 1203 гг.
|
Если речь о том Илье, чьи мощи в Киевско-Печорской Лавре, (о Чотботке), то по другой версии его смерть датируют 1188 годом.
|
Автор книги, проработавший в Лавре 15 лет, разумеется в курсе, но характер последних ранений Ильи Муромца указывает, что на него нападали безоружного. А исторически зафиксированное нападение на Лавру (после 1188 г.) было в 1203 году, отсюда и версия. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
16-07-2011 20:32:16
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Jan 28, 2011
Сообщения: 1378
Откуда: Москва
|
|
Sergei писал(а): |
Pipeman писал(а): |
Цитата: |
Примерные годы жизни Ильи Муромца 1148 - 1203 гг.
|
Если речь о том Илье, чьи мощи в Киевско-Печорской Лавре, (о Чотботке), то по другой версии его смерть датируют 1188 годом.
|
Автор книги, проработавший в Лавре 15 лет, разумеется в курсе, но характер последних ранений Ильи Муромца указывает, что на него нападали безоружного. А исторически зафиксированное нападение на Лавру (после 1188 г.) было в 1203 году, отсюда и версия.
|
...вы правда верите тому что написано на табличках в лавре? |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
21-07-2011 14:18:57
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Oct 01, 2007
Сообщения: 1232
Откуда: Танкоград, Россия
|
|
igorlitzke писал(а): |
...вы правда верите тому что написано на табличках в лавре?
|
Ага и Велесовой книге! |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
21-07-2011 15:39:27
|
|
|
Ополченец
Зарегистрирован: May 06, 2011
Сообщения: 37
Откуда: Москва
|
|
Нужно разделять святого Илью Муромца и былинный образ.
А то что былинный богатырь взят со святого,чьи мощи покоятся ныне в Киево-Печерской лавре - сомнению не подлежит.Святые мощи подвергались исследованиям:подтвердилась болезнь,которая на первые три десятка лет сделала святого недвижимым,подтвердились следы ран,которые святой воин получил,защищая рубежи Киева. В Лавру он пришёл в конце своего пути, приняв монашество.
P.S. Нападение на безоружного богатыря произошло в его бытность на заставах,но никак не в Лавре. |
|
|
|
|
|
|
|