Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Илья Муромец - язычник или православный?
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  Илья Муромец - язычник или православный?
Dr_Rey
СообщениеДобавлено: 14-07-2011 14:43:13  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Oct 12, 2006
Сообщения: 120
Откуда: Саратов, Россия

Mike писал(а):
Книга - видимо "Время русских богатырей. В глубь веков" Прозорова Л.Р.?
Действительно хорошая книга, давненько таких работ по эпосу не выходило.
Много интересного подмечено: архаичность образа князя (абсолютно отличного от Владимира Крестителя) и параллели с эпосом других народов, и "богатырские традиции" (такие как голова-трофей), и (как верно Юра подметил) то что былины бытуют на севере, а собственно в районе Киева их не обнаружено (на это указывали в своих работах Чердынцев, Липец и др), и принадлежность многих "персонажей" к "племенным вождям" (такие как Микула, Дюк и др. - на это когда-то указывали Юдин и Фроянов в своей работе) и мн. другое.


Кроме этой книги стоит посмотреть книгу "Загадки первых русских князей" А.С. Королева - в ней он в частности находит параллель между образом Ильи Муромца и князя Олега Моравского. Известно что изначально прозвище богатыря было - Моровлин, т.е. житель Моравии. И время действия этого князя относится ко времени княгини Ольги - Бабушки Владимира Святославича. Но по моему мнению - это токль один из реальных людей, которые повлияли на становление образа Ильи Муромца. Всё-таки у Прозорова время действия Ильи - это 5-6 века.

Второй момент - это получение Ильей своей силы. В былине Илья Муромец и Соловей разбойник он получает ее от калик перехожих, а вот в былине Святогор и Илья - от Святогора перед смертью древнего богатыря. При этом лично мне данный вариант кажется более правдоподобным. Очень сильно напоминает поэтизироанный процесс обучения богатыря у своего наставника, а получение силы - это типа сдача итогового экзамена. Очень похоже на мужские братства как у кельтов, например. Вот когда он прошел курс молодого богатыря - его выпустили в мир - поэтому и прибыл он ко двору князя Владимира в зрелом возрасте.
Так что мощи Ильи Муромца - это мощи Ильи Муромца, но не мощи былинного богатыря.

_________________
Великая отечественная 43 год (Курск)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Baraka
СообщениеДобавлено: 14-07-2011 15:50:04  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия

А как вам такая версия - название племени полян - переводится как "богатыри", т.к. сохранилось слово "поляница" - богатырка в женском роде?

"Второй момент - это получение Ильей своей силы. В былине Илья Муромец и Соловей разбойник он получает ее от калик перехожих, а вот в былине Святогор и Илья - от Святогора перед смертью древнего богатыря. При этом лично мне данный вариант кажется более правдоподобным. Очень сильно напоминает поэтизироанный процесс обучения богатыря у своего наставника, а получение силы - это типа сдача итогового экзамена. Очень похоже на мужские братства как у кельтов, например. Вот когда он прошел курс молодого богатыря - его выпустили в мир - поэтому и прибыл он ко двору князя Владимира в зрелом возрасте."

Я этот момент по-другому понимал - сначала получил силу от калик, а потом ещё и от Святогора, т.к. своей силы было уже много, он у Святогора не всю его забрал, а только часть, иначе его бы "земля не сносила".

_________________
Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"

Каюсь. Прости меня, Ваня, за фсе... Сосер

Репорты и армии здесь: http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tactics.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
igorlitzke
СообщениеДобавлено: 14-07-2011 18:29:49  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Jan 28, 2011
Сообщения: 1378
Откуда: Москва

aztek писал(а):
Илья Муромец, как и Добрыня Никитич с Алешей Поповичем - реально сущестовавшие люди, знаменитые дружинники, с которыми правда произошло примерно то же что с Чапаевым в наше время...
Дружинник Илья Муромец похоронен в Киеве, на территории киево-печерской лавры, кому есть возможность - сходите проведайте.. аккурат рядом с могилой Столыпина..



... ага ...точно ...похоронен в лавре ...как герй ...и экскурсовод об этом говорил ..."И.Муромец был правой рукой первого православного князя ... а потом, когда пришли монголы он и их поганных громил" Very Happy Very Happy Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Sergei
СообщениеДобавлено: 14-07-2011 19:55:03  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Oct 01, 2007
Сообщения: 1232
Откуда: Танкоград, Россия

Надо же, почти через год вернулись к Илье Муромцу!
Будучи на прошлой неделе в Киеве прикупил книжку "Илья Муромец - святой богатырь", автор Хведченя.
Сию книжку дочитываю. В начале отнесся со скепсисом, показалось, что автор слишком разбросался, поскольку перечисляет всю инфу касательно Ильи, начиная с 16 века: к 16 веку относятся первые сведения от путешественников посетивших Киево-Печерскую Лавру о мощах Ильи Муромца и их сообщения, что Илья скончался 450 лет назад, то есть жил в 12 столетии. Автор также касается всех вариантов имени богатыря и всех версий о его рождении. По мере чтения книжки дошло, что иначе и нельзя было поступить, слишком скудна историческая информация.
В конце книги приводятся полные сведения об анализе мощей Ильи Муромца, сделанном в 1990 году. Разумеется есть в книге и фото рекострукции внешего вида богатыря. Кажется у автора книжки была статья об этом в журнале "Вокруг света" за 1994 годом № 1 (пишу по памяти).
Также автор отмечает, что нет Жития Ильи Муромца.

З.Ы. Пользуясь случаем хочу ещё раз сказать: "спасибо камраду Erominу за инфу о книжном рынке на Петровке!"


Последний раз редактировалось: Sergei (14-07-2011 20:00:54), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vasiliy
СообщениеДобавлено: 14-07-2011 20:00:03  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Sep 07, 2005
Сообщения: 8368

igorlitzke писал(а):
... ага ...точно ...похоронен в лавре ...как герй ...и экскурсовод об этом говорил ..."И.Муромец был правой рукой первого православного князя ... а потом, когда пришли монголы он и их поганных громил" Very Happy Very Happy Very Happy


А не слишком долго он жил? От первого православного князя до монгольцев - ого-го.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergei
СообщениеДобавлено: 14-07-2011 20:01:51  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Oct 01, 2007
Сообщения: 1232
Откуда: Танкоград, Россия

Vasiliy писал(а):

А не слишком долго он жил? От первого православного князя до монгольцев - ого-го.

Примерные годы жизни Ильи Муромца 1148 - 1203 гг.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pipeman
СообщениеДобавлено: 14-07-2011 20:36:13  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия

..ну, экскурсоводов-то особо не слушайте - я помню как с детьми ходил в Оружейную палату и какой там бред несла экскурсовод про средневековые доспехи... по другим вопросам не знаю - не копенгаген, но по доспехам косячила преизрядно...

Цитата:
Примерные годы жизни Ильи Муромца 1148 - 1203 гг.


Если речь о том Илье, чьи мощи в Киевско-Печорской Лавре, (о Чотботке), то по другой версии его смерть датируют 1188 годом.

Но вообще, этот только один из прототипов былинного Ильи Муромца.

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
igorlitzke
СообщениеДобавлено: 14-07-2011 21:00:52  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Jan 28, 2011
Сообщения: 1378
Откуда: Москва

Vasiliy писал(а):
igorlitzke писал(а):
... ага ...точно ...похоронен в лавре ...как герй ...и экскурсовод об этом говорил ..."И.Муромец был правой рукой первого православного князя ... а потом, когда пришли монголы он и их поганных громил" Very Happy Very Happy Very Happy


А не слишком долго он жил? От первого православного князя до монгольцев - ого-го.



... эт экскурсовод "саданул" ...вся группа была в "ах-е" Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dr_Rey
СообщениеДобавлено: 15-07-2011 08:28:27  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Oct 12, 2006
Сообщения: 120
Откуда: Саратов, Россия

igorlitzke писал(а):
aztek писал(а):
Илья Муромец, как и Добрыня Никитич с Алешей Поповичем - реально сущестовавшие люди, знаменитые дружинники, с которыми правда произошло примерно то же что с Чапаевым в наше время...
Дружинник Илья Муромец похоронен в Киеве, на территории киево-печерской лавры, кому есть возможность - сходите проведайте.. аккурат рядом с могилой Столыпина..



... ага ...точно ...похоронен в лавре ...как герй ...и экскурсовод об этом говорил ..."И.Муромец был правой рукой первого православного князя ... а потом, когда пришли монголы он и их поганных громил" Very Happy Very Happy Very Happy


Проблема только в том, как определить когда именно жили реальные прототипы Ильи Муромца, Добрыни НИкитича и Алеши Поповича. Попытка ислледователей привязять их к лицам упоминаемым в летописях - не совсем адекватна - к летописям самим есть много вопросов. В частности Владимир Святославич Святой - исторический и Владимир Красно Солнышко - былинный не обязательно один и тот же человек, очень описания не совпадают, следовательно и по богатырям нельзя быть точно уверенными.

А вообще на мой взгляд не умеем мы из героев своего эпоса конфетку делать - вон французы из Астерикса конфетку сделали, а мы?

_________________
Великая отечественная 43 год (Курск)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Shogun
СообщениеДобавлено: 15-07-2011 11:42:36  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония

Коннетабль писал(а):
Интересно что Илья упоминается и в сказания южный славян и прибалтов.
Да, знаком. Старый эстонский герой Hilja Murumets.

_________________
"Шогун, <удалено цензурой> эССтонская, пошел отсюда нахер..." © Raven
"в Эстонии, Ж*пе Мира" © Недобитый_Скальд
"затки свою поганую пасть, фашисткий выкырмыш!" © Jurassic
"Чуди слова не давали." © Brighter
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ronin
СообщениеДобавлено: 15-07-2011 14:07:43  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия

Dr_Rey писал(а):
А вообще на мой взгляд не умеем мы из героев своего эпоса конфетку делать - вон французы из Астерикса конфетку сделали, а мы?


Астерикс такая же "конфетка" как Рональд Макдональд.

Кстати, а из какого он эпоса? Wink

_________________
С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Sergei
СообщениеДобавлено: 16-07-2011 19:28:46  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Oct 01, 2007
Сообщения: 1232
Откуда: Танкоград, Россия

Pipeman писал(а):

Цитата:
Примерные годы жизни Ильи Муромца 1148 - 1203 гг.

Если речь о том Илье, чьи мощи в Киевско-Печорской Лавре, (о Чотботке), то по другой версии его смерть датируют 1188 годом.

Автор книги, проработавший в Лавре 15 лет, разумеется в курсе, но характер последних ранений Ильи Муромца указывает, что на него нападали безоружного. А исторически зафиксированное нападение на Лавру (после 1188 г.) было в 1203 году, отсюда и версия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
igorlitzke
СообщениеДобавлено: 16-07-2011 20:32:16  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Jan 28, 2011
Сообщения: 1378
Откуда: Москва

Sergei писал(а):
Pipeman писал(а):

Цитата:
Примерные годы жизни Ильи Муромца 1148 - 1203 гг.

Если речь о том Илье, чьи мощи в Киевско-Печорской Лавре, (о Чотботке), то по другой версии его смерть датируют 1188 годом.

Автор книги, проработавший в Лавре 15 лет, разумеется в курсе, но характер последних ранений Ильи Муромца указывает, что на него нападали безоружного. А исторически зафиксированное нападение на Лавру (после 1188 г.) было в 1203 году, отсюда и версия.



...вы правда верите тому что написано на табличках в лавре? Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Sergei
СообщениеДобавлено: 21-07-2011 14:18:57  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Oct 01, 2007
Сообщения: 1232
Откуда: Танкоград, Россия

igorlitzke писал(а):

...вы правда верите тому что написано на табличках в лавре? Very Happy

Ага и Велесовой книге! Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Макс71
СообщениеДобавлено: 21-07-2011 15:39:27  Ответить с цитатой
Ополченец
Ополченец


Зарегистрирован: May 06, 2011
Сообщения: 37
Откуда: Москва

Нужно разделять святого Илью Муромца и былинный образ.

А то что былинный богатырь взят со святого,чьи мощи покоятся ныне в Киево-Печерской лавре - сомнению не подлежит.Святые мощи подвергались исследованиям:подтвердилась болезнь,которая на первые три десятка лет сделала святого недвижимым,подтвердились следы ран,которые святой воин получил,защищая рубежи Киева. В Лавру он пришёл в конце своего пути, приняв монашество.

P.S. Нападение на безоружного богатыря произошло в его бытность на заставах,но никак не в Лавре.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 4 из 11
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 9, 10, 11  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.069 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: