Автор |
Сообщение |
< Античность и средневековье ~ Илья Муромец - язычник или православный? |
|
Добавлено:
22-08-2010 15:57:30
|
|
|
Редактор раздела «Миниатюры»
Зарегистрирован: Mar 13, 2005
Сообщения: 1941
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
А при чём здесь "Море, которое рядом".
Лукоморье, это никакое не "море". Это морской берег, который гнутый, как лук.
Там, где Днепр впадает в Чёрное море, береговая линия имеет характерные "дугообразные" очертания, то есть -- является лукоморьем. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
22-08-2010 16:46:04
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
|
|
TopGun писал(а): |
Тогда почему три головы?
|
Ну, это уже фольклор
Кстати, у него не всегда три головы. В разных сказках бывает 7 и даже 12 голов. Хотя многоголовость тоже может идти от смерча: сверху и снизу его столб расширяется. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
22-08-2010 16:50:47
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Jul 17, 2007
Сообщения: 310
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
wurtemberg писал(а): |
TopGun писал(а): |
Тогда почему три головы?
|
Ну, это уже фольклор
Кстати, у него не всегда три головы. В разных сказках бывает 7 и даже 12 голов. Хотя многоголовость тоже может идти от смерча: сверху и снизу его столб расширяется.
|
Если голов 7 и даже 12, это уже не Горыныч, а Чудо-юдо.
Чудо-юдо — группа многоголовых (6-ти, 9-ти, 12-ти) драконов, отрицательных персонажей русских сказок. Живут за рекой Смородиной, через которую перебираются по Калинову мосту. Чудо-юдо изображается верхом на коне. Вред от него заключается в том, что оно сжигает города-сёла огнём. 12-головое Чудо-юдо обладает огненным пальцем, который позволяет регенерировать срубленные богатырём головы. Живет чудо-юдо в каменных палатах, где у чуда-юда есть жёны-колдуньи и мать-змеиха. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
22-08-2010 17:17:04
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
|
|
TopGun писал(а): |
Если голов 7 и даже 12, это уже не Горыныч, а Чудо-юдо.
|
"Змей Горыныч - в русских былинах и сказках, представитель злого начала, дракон с 3, 6, 9 или 12 головами."
(Мифологический словарь http://esseclub.narod.ru/Myths/ZmeiGorynych.html) |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
22-08-2010 18:03:49
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
|
|
Рыбакова на вас нет. Он бы вам объяснил и про чудо-юдо, и про калинов мост..
|
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
23-08-2010 06:58:59
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Aug 29, 2008
Сообщения: 327
Откуда: Омск, Россия
|
|
Tengel, спасибо разьяснил!Покланился бы Тебе да смайлика такого даже нет.
Жаль что про зимиев из за гор иных никто рассказать не может.Стакими познаниями в фольклёре забываем что такое былина и сказание. |
_________________ Азм Бога Ведаю! |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
23-08-2010 09:35:30
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
|
|
"А по поводу религии - на 99% уверен что он язычник который принял крещение при вступлении в дружину... Именно потому что "крестьянский сын".. Христианство еще очень долго и после Владимира на руси ограничивалось границами городов.."
Крестьянин и христианин - это одно и то же слово, поэтому источники свидетельствуют, что Илья был из семьи христиан. |
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Каюсь. Прости меня, Ваня, за фсе... Сосер
Репорты и армии здесь: http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tactics.html |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
23-08-2010 10:54:22
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Apr 17, 2006
Сообщения: 1010
Откуда: Киев
|
|
Baraka писал(а): |
"А по поводу религии - на 99% уверен что он язычник который принял крещение при вступлении в дружину... Именно потому что "крестьянский сын".. Христианство еще очень долго и после Владимира на руси ограничивалось границами городов.."
Крестьянин и христианин - это одно и то же слово, поэтому источники свидетельствуют, что Илья был из семьи христиан.
|
Не согласен! Крестьянин = христианин сложилось на пару сотен лет позже.. просто потом источники спроэцировали определение и на прошлые времена... А во времена Ильи Муромца крестьяне именовались смердами... |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
23-08-2010 12:30:33
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
|
|
В древнерусском языке для обозначения деревенских хлебопашцев было слово "смерды", слово "крестьянин" - производное от слова христианин. Посмотрите в этимологических словарях. |
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Каюсь. Прости меня, Ваня, за фсе... Сосер
Репорты и армии здесь: http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tactics.html |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
23-08-2010 12:31:01
|
|
|
«ГлавВред»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
|
|
aztek писал(а): |
Дружинник Илья Муромец похоронен в Киеве, на территории киево-печерской лавры, кому есть возможность - сходите проведайте.. аккурат рядом с могилой Столыпина..
При жизни, вследствие какой то мудреной редкой болезни, Илья имел очень крупное телосложение и совершенно чудовищных размеров ладони рук и ступни ног... Смерть его наступила в бою от колющего удара в грудь... он пытался закрытся рукой, но руку пробили насквозь и поразили грудь... Да, убили его мечом /двусторонним/ так что скорее всего погиб не от поганых, а в результате межусобных разборок..
|
С таким же успехом (и более вероятно) это был удар копьём (такую версию слышал) - мечом так хрен пробьёшь (колющим-то ударом), а вот копьём, особенно если с коня ударить в движении, то вполне...
Учитывая, что в киево-печёрской лавре похоронен Илья Печёрский, прототип (один из?) Ильи Муромца, про которого пишут, что в старости он принял монашество - то скорее уж он погиб не в бою, а во время какого-то откровенного беспредела: скорее всего это было убийство старого безоружного монаха (отсюда и попытка заслониться рукой)
Цитата: |
А по поводу религии - на 99% уверен что он язычник который принял крещение при вступлении в дружину... Именно потому что "крестьянский сын".. Христианство еще очень долго и после Владимира на руси ограничивалось границами городов..
|
Тот прототип Ильи, что похоронен в киево-печёрской лавре 100% был православным - т.к. он умер в 1188 году и к Владимиру и крещению Руси не имел никакого отношения - он жил намного позже...
Вообще, многие былины сводят всех богатырей ко временам Владимира-крестителя, но на самом деле почти все прототипы жили существенно позднее (разве что за исключением Добрыни-дяди, но кроме него есть и другие прототипы Добрыни, например, Добрыня Золотой пояс живший в одно время с Александром Поповичем, прототипом Алёши Поповича) - так что это скорее гораздо более поздняя стилизация под типа "времена начальные".
Вообще, в исходных народных "не причёсанных" былинах про Илью Муромца, в многих случаях он действует вне всякой привязки к собственно Киеву и кн. Владимиру. Большинство былин, кстати, про него - на "русском севере" и в Сибири. А как утверждает Википедия - в южных и среднерусских областях были известны былины только без привязки к Киеву (разбойниче-казачья тематика)..
Кстати, судя по всему былины про Илью были весьма популярны в казацкой среде, поэтому и возникают все эти "старый казак Илья Муромец".. |
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
23-08-2010 14:06:27
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Feb 08, 2008
Сообщения: 2507
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Pipeman писал(а): |
Учитывая, что в киево-печёрской лавре похоронен Илья Печёрский, прототип (один из?) Ильи Муромца, про которого пишут, что в старости он принял монашество - то скорее уж он погиб не в бою, а во время какого-то откровенного беспредела: скорее всего это было убийство старого безоружного монаха (отсюда и попытка заслониться рукой)
|
Да я слышал к тому же что рана была еще в спине и что его ударили сзади.
Илья вообще любимейший "народный" былинный герой поэтому про него много былин с разными вариантами. Думаю народным массам импонировало что он родом из простых крестьян в отличии от большинства других былинных героев. |
_________________ - Монжуа Сен-Дени! Орлеан! Бурбон! |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
02-10-2010 10:40:17
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: Oct 12, 2006
Сообщения: 120
Откуда: Саратов, Россия
|
|
Блин ну почему у меня все книги по истории Древней Руси в коробках сложены и искать долго и неохота?!
Относительно Ильи Муромца и вообще героев Былиного цикла - есть интересная книжка. Найду впишу название. В ней автор исследует слои былин отделяя позднейшие наслоения и приближаясь к истокам. Согласно ей получаеся, что время действия былин нужно отодвинуть лет на 300 раньше чем считается теперь, и Владимир Святой и былинный Владимир Красно Сольнышко - не есть тождественные персонажи. Соответственно и все оставльны персонажи имеют явно более ранних прототипов чем считается.
Таким образом Илья Муромец изначально язычник. И умер он язычником. Тем не менее выражение Святая Русь вполне вписывается в реалии верования славян и русов необяязательно является относящимся только к государству принявшему крещение по христианскому обряду.
Если смотреть далее то во времена Владимира Святославовича Святого город Муром и его окрестности не входили в сферу интересов Русского государства, местное население вело жизнь охотников собирателей и врядли были охочие люди, которые за 2000 км по бездорожью и глухомани оттуда наярились бы в Киев на службу к князю пусть и главному на Руси.
В итоге Илья Муромец, Владимир Красно Солнышко и другие герои былин еще ищут своих прототипов и будем надеяться найдут |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
02-10-2010 12:07:25
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Apr 17, 2006
Сообщения: 1010
Откуда: Киев
|
|
Dr_Rey писал(а): |
врядли были охочие люди, которые за 2000 км по бездорожью и глухомани оттуда наярились бы в Киев на службу к князю пусть и главному на Руси.
|
Были такие! Более того, были даже такие охочие люди, которые и намного больше 2-х тыщ км. по бездорожьям наяривали - аж до Константинополя. Что б императору в гвардии служить.. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
02-10-2010 13:52:35
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Dec 27, 2009
Сообщения: 442
|
|
Бояре они тоже все от Рюрика,богатыри тоже стало бытьот Владимира. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
02-10-2010 14:03:42
|
|
|
Младший дружинник
Зарегистрирован: Nov 01, 2007
Сообщения: 199
Откуда: Самара, Россия
|
|
Книга - видимо "Время русских богатырей. В глубь веков" Прозорова Л.Р.?
Действительно хорошая книга, давненько таких работ по эпосу не выходило.
Много интересного подмечено: архаичность образа князя (абсолютно отличного от Владимира Крестителя) и параллели с эпосом других народов, и "богатырские традиции" (такие как голова-трофей), и (как верно Юра подметил) то что былины бытуют на севере, а собственно в районе Киева их не обнаружено (на это указывали в своих работах Чердынцев, Липец и др), и принадлежность многих "персонажей" к "племенным вождям" (такие как Микула, Дюк и др. - на это когда-то указывали Юдин и Фроянов в своей работе) и мн. другое. |
|
|
|
|
|
|
|