Зарегистрирован: Mar 24, 2011
Сообщения: 161
Откуда: одесса
Вот блин , уехал на 2 дня из города , и пропустил столько интересного !
2 - Макс71-имейте уважение к предкам , почему христианин убитый язычником - мученик , а язычник убитый христианином - нет ? Ведь каждый из них боролся за свою веру. Христианство смогло почти победить язычество именно тем , что действовало вопреки учению Христа , физически уничтожая своих братьев по крови , на что многие язычники не решились - воспитание не позволяло . Историки церкви 19- начала 20 веков открыто говорили о насильничиском характере христианизации Руси , и превращении православия в двоеверие , слишком много заимствований из язычества было взято , особенно в народной среде .
А у вас есть доказательства истиности чудес христианской церкви ?
2 - Lexsus-Mortales , знаток родного языка и веры , вы наш ! Не позорте память память предков ! Попробуйте прочитать серьёзную научную литературу перед тем как спорить . Именно такие как вы и позволяют считать людей интересующихся историей своих предков сумашедшими . Или ваш ник Lexsus-Mortales является примером исконно рксского имени ?
Зарегистрирован: Mar 08, 2011
Сообщения: 302
Откуда: Russia
О слове «богатырь» и «храбр»:
http://www.kroraina.com/knigi/dl/dl_b_16.htm
Ясно, что один и тот же летописец, будь это составитель Полихрона Фотия или кто-либо другой, не мог включить в свой свод столь разноречивые известия об одном и том же лице, жизнь которого относится то к XI в., то к XIII в. К тому же самое именование Александра Поповича «богатырем» в Никоновской летописи более позднее сравнительно с именованием его «храбром» в Тверском сборнике и в Полихроне Фотия. Остается предположить, что разные летописцы в разное время отразили в своих сводах различные произведения об одном и том же герое русского былевого эпоса — Александре Поповиче.
..
Три первых эпизода связаны с защитой Александром Поповичем своего родного города Ростова от соседнего русского князя Юрия. Александр Попович верен своему городу и сюзерену даже тогда, когда князь Константин покидает его. Успехи Александра Поповича при защите своего города объясняются заступничеством патрональной святыни Ростова — «Пречистой». Патрон Ростова — «Пречистая» — не отпускает от себя ростовского князя Константина и помогает Александру Поповичу при защите Ростова. Народные предания о первых трех подвигах Александра Поповича объединены общей тенденцией местного ростовского патриотизма и феодальной идеологии. Память о нем как о ростовском герое, «жителе» Ростова сохраняется именно в Ростовском крае, тесно связана с определенными урочищами. Это предания местные, топографически приуроченные, что составляет характерную черту эпических преданий раннего средневековья. [34] В современном эпосе воспоминание о ростовском происхождении Александра Поповича сохранилось в былине «Алеша Попович» в сборнике Кирши Данилова (№ XIX). Алеша назван в ней сыном старого соборного попа ростовского. Он выезжает вместе с Екимом Ивановичем «из славного Ростова, красна города».
То же ростовское происхождение Алеши обычно указывается в былинах «Алеша и Тугарин». [35] Былина начинается описанием выезда Алеши Поповича из Ростова вместе со своим слугою Екимом Ивановичем (иногда: Васильюшкой, Акимом, Якишей, Якимом, Марышкой Парановым сыном). Иногда город, из которого выезжает Алеша, не назван, но всегда почти есть указания на то, что Алеша — сын ростовского соборного попа. Между тем собственно ростовские подвиги Александра Поповича как участника Липицкой битвы и борьбы за наследство Всеволода в современных былинах не сохранились. Однако четвертый эпизод — прибытие Александра Поповича в Киев, — отраженный современными былинами довольно ясно, во многих отношениях типичен для былинного творчества и, очевидно, более позднего происхождения. Эпизод этот утратил свои местные ростовские черты. В нем уже нет типической черты раннего, древнейшего этапа в развитии исторического предания — местной приуроченности (ссылок на урочища, рвы, могилы, с которыми связана обычно память о герое в древнейшем периоде). В нем нет также упоминаний о покровительнице Ростова — «Пречистой» и не ощущается ростовский местный патриотизм. Александр Попович как бы отрекается от своего прошлого. Собранные им «храбрые» отказываются служить «по разным княжениям». Отказывается служить родному Ростову и Александр Попович. Мотив отказа характерен: Александр и русские «храбрые» не хотят более принимать участия в междоусобиях князей, «храбрые» объединяются, чтобы никогда больше не враждовать между собою. Иначе они «имут перебитися», как перебил в свое время сам Александр Попович «храбрых» Юрия Всеволодовича. «Храбрые» решаются служить не местным князьям, а «единому великому князю в матери градовом Киеве». В этом решении «храбрых» отказаться от служения местным князьям, объединиться и служить общерусскому делу, переехав к великому князю киевскому как представителю общих интересов русского народа, совершенно отчетливо сформулирована идея общерусского единства, идея необходимости единения, преодолевается та самая идеология феодализма, которой служил сам Александр Попович в предшествующих трех эпизодах.
Итак, перед нами два этапа в развитии былевого эпоса об Александре Поповиче: в первом из них Александр Попович является ростовским героем начала XIII в., во втором — он герой общерусский, находящийся на службе у киевского князя Мстислава Романовича Храброго.
О последующих двух этапах, в которых Александр Попович оказывается богатырем у Владимира Мономаха, а затем и у Владимира I Святославича, дает представление более поздняя Никоновская летопись.
..
От меня:
Кем были богатыри-хоробры? Собирательным образом с остатками древнейших рассказов. От языческих до христианских. Потому ставить вопрос об их религиозной принадлежности некорректно. Всё равно, что рассуждать о религиозной принадлежности Бабы-Яги или лешего.
Зарегистрирован: Oct 18, 2009
Сообщения: 304
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Былины не "могут передавать реалии" - это лишь понимание потомками сказок своих предков. Камрад Tyvaldr все правильно расписал - каждая эпоха оставляла на былинах свой "культурный слой".
...
Не было "Панфиловцев"? Но в советское время этот эпизод органично вплетался в наше отношение к ВОВ.
Христос был женат? Да какое дело ревнителям религиозных норм до тогдашних обычаев иудеев? Я уже не говорю об ошибочном описании процесса распятия.
Ленин взял деньги у немцев? Да какое дело было большевикам, раздувающим мировой пожар, до того, откуда взяты деньги на это? Все равно планировалось деньги на днях упразднить.
Расстрелял Сталин поляков? А как он (в смысле "сподвижники") должен был поступить (и поступал) со своими врагами народа? Ведь кусок Польши так же отошел к СССР, как и прибалтика.
(В смысле, все эти факты ничего не добавляют к нашей картине мира. Ругатели кричат: "Я же говорил!" Ревнители заявляют: "Все это ложь, но если и правда, все равно он был в своем праве!")
...
Я не пытаюсь кого-то обидеть или поссорить. Я только хочу подтвердить слова камрада Tyvaldr - смысл былин в выражении народных настроений, исторического чувства народа.
А всякая "вторичная утилизация" фактов - это от лукавого. Диссертации, а кто их читает, кроме других диссертантов? Подтверждение фактами религии или национального самомнения? Всякие "Коды Да Винчи"?
Является ли количество использованной в 1987г. в СССР туалетной бумаги историческим фактом? Да. Но нужен ли он кому-либо? Если и нужен, то не конкретная цифра, но ее связь с другими (динамика по годам, рост импорта "сникерсов"...). А нам на протяжении дискуссии не удалось выяснить связь заглавного вопроса с чем-либо, кроме самоутверждения некоторых камрадов и/или обострения мировоззренческих разногласий.
Зарегистрирован: Mar 08, 2011
Сообщения: 302
Откуда: Russia
Выскажу своё мнение: кроме исторической канвы былины отражают «усреднение» и объединение героев и божеств в псевдоисторическую канву.
Если позволите, покажу подобное на примере «Деяний данов» и «Беовульфа» (потому что разбираюсь в данной теме и по сути реалии возникновения и развития сюжетов схожи, а литература по вопросу более проработана):
а) в «Беовульфе». изначально написанном в языческие времена и описывающем исторические реалии, все положительные герои стали христианами, так как рассказчик христианин, но при этом среди позднейших настоений присутствуют более древние пласты сюжета и реалий;
б) в «Деяния данов» языческие божкества становятся псевдоисторическими персонажами, а ряд сюжетов и героев (как считают исследователи), являются переработкой языческой мифологии и ассоциированием с определенными историческими героями.
В связи с этим для ответа на вопрос, кем были герои русских (восточнославянских) былин, следует:
а) вычленить реальные события и датировать их (ср. Владимир Красно Солнышко с Владимиром Первым, Владимиром Мономахом и иными князьями, объединившими сей идеальный образ князя). Естественно, сам образ идеального князя был выработан в языческую эпоху на основе образа верховного божества, а в былинах отражается синтез образа верховного божества с помощью героизации живших в тот период князей и дополнением первоначальных языческих сюжетов схожими реальными сюжетами;
б) помимо этого произошла мифологизация реальных исторических событий в героико-мифологический мир деформирующегося и эволюционирующего под влиянием христианского миросозерцания (то есть события и поступки героев, являвшиеся нормальными для язычника и этически объяснимыми, как, например, человеческое жертвоприношение, оборотничество, путешествия в потусторонний мир и тд) переосмысливаются (например, с положительного на отрицательное и наоборот), дополняются (например, герой не погибает в битве, а в старости принимает монашеский постриг и умирает в скиту) или вычеркиваются (если положительный герой поведёт себя не по-христиански, часть сюжетной линии — например: развод, многоженство и тп — может быть вычеркнуто или передано отрицательному герою.
Однако, следует указать, что устная народная традиция даже после крещения не была ни христианской, ни языческой, а именно «двоеверной», поскольку оба пласта культуры из придворной поэзии сохранились в деревенском быту, где нельзя ожидать глубокого понимания среднестатискическим сельчанином-рассказчиком церковных канонов и сохранения языческой морали и културы; — это синтез, «пласт» суеверий иобщечеловеческой морали, пропущенный через призму христианской.
Это — живой (устный) эпос в момент его письменного фиксирования в период 18-20 веков. Да, герои здесь «де юре» христиане на том уровне, в каком рассказчик понимает христианскую модель поведения, «де факто» это сокращенный языческий эпос с христианскими элементами, такими как псевдоисторическая героическая канва, имена части героев, переработкой и переосмыслением сюжета и героев.
Прообразы героев? Это языческие боги, святые, мифологические и реальные исторические герои и всё то, чем можно передать архетип сюжета и определенного героя произведения, в данном случае былины.
Однозначный ответ — «сюжет является героическим описанием события А и только его», «прототипом героя является историческая или мифологическая личность Б» и т.п. — является литературной и логической профанацией понимания устной народной традиции и условиями формирования (а живой эпос именно формируется, постоянно перерабатываясь от рассказчика к рассказчику, дополняясь и сокращаясь ежерассказно) является профанацией понимания живого эпоса (а учитывая период письменной фиксации — 18-20 века и ареал фиксирования в несколько губерний это следует понимать именно живым эпосом).
Надеюсь, мое многобуквенное «словоблудие» помогло ответить на вопрос, заданный в теме.
Герои эпоса (былин) не имеют религии, её имеют сами рассказчики.
Зарегистрирован: Aug 29, 2008
Сообщения: 327
Откуда: Омск, Россия
2 cherep33
Обьясните мне пожалуста чем же Я так позорю память предков?Я вообщето занимаюсь тем что интересуюсь как жили мои предки.А читать серьюзную научную литературу не хочу.Нет веры литературе которая от науки.За этой наукой люди стоят и провительство.Почему Я только им должен верить?Я ни кого несчитаю сумашедшим.Оглинитесь назад !Тут были реплики какраз про то что это Я сумашедший.Я говорил про то что неправельный перевод сильно искажает суть.Вот вы тоже употрибляете слово -*сумашедший* а сами ведь не ведаете какой смысл в этом слове.А?
Мой ник -всего лиш ник.И не мной придуманый.Просто роллевики меня так прозвали за один небольшой поступок.А ваш ник о чём говорит?
Зарегистрирован: Oct 18, 2009
Сообщения: 304
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Lexsus-Mortales писал(а):
За этой наукой люди стоят и провительство.Почему Я только им должен верить?
А вдруг весь этот Форум только декорация? И под всеми этими никами сидят серьезные дяди от "специализированных организаций" с одной только мыслью: тебя, такого продвинутого заманить и охмурить?
P.S. а нельзя хотя бы в Worde орфографию проверять? Такое множество ошибок напрягает.
Зарегистрирован: Oct 18, 2009
Сообщения: 304
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Lexsus-Mortales писал(а):
Не вижу!Где?
А как же ты мне объяснишь, почему пишешь так, а не этак, если не знаешь, как надо "этак"?
У тебя:
А нука ткните меня носом в то место где Я написал ошибку.Я вам тогда обьясню почему Я пишу -Этак а Вы - так.
По-русски:
А ну-ка ткните меня носом в то место, где я сделал ошибку. Я Вам тогда объясню, почему я пишу этак, а Вы - так.
Итого:
А ну(1)ка ткните меня носом в то место(2) где Я(3) написал(4) ошибку.(5)Я в(6)ам тогда обь(7)ясню(8 ) почему Я(9) пишу -(10)Э(11)так(12) а Вы - так.
Конечно, ты можешь напирать на то, что по нормам выдуманного тобой единственно верного древнекосмического русского языка все правильно, но мы-то, убогие, привыкли общаться по-русски и просим тебя снизойти до писания нам понятных букв.
Последний раз редактировалось: gudi2 (24-07-2011 15:16:47), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Aug 29, 2008
Сообщения: 327
Откуда: Омск, Россия
2 gudi2
Я пишу - этак! А вы - так. Вы понимаете разницу (вообще) между этими двумя словами иль нет?Или вы только грамматические ошибки видете?
Грамматика - слово та какое!А?
Грам (вес) мат (материаьность) и (союз,соединение) ка (энергетика в первозданной форме). Получается что само слово говорит о том что грамматика - это наука каторая только энергию слов славянских материалезует лиш в граммах.А раньше у предков буквица - А (азмъ) имела более весомый вес.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
