Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Владимир_Тюшин писал(а):
отсюда последует бесспорный вывод, что без существования этого трибунала и влияния его принципов в Испании насчитывалось бы на двенадцать миллионов человек больше против теперешнего населения, которое исчисляют в одиннадцать миллионов."
Типичное схоластическое передергивание - посчитать убиенных не родившихся младенцев. Уж тыщу раз говорили, что первый петикантроп, окучивший дубиной своего современника по такой методе расчета засовывает под ноготь всех Чингисханов с Гитлерами.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Ronin писал(а):
Владимир_Тюшин писал(а):
отсюда последует бесспорный вывод, что без существования этого трибунала и влияния его принципов в Испании насчитывалось бы на двенадцать миллионов человек больше против теперешнего населения, которое исчисляют в одиннадцать миллионов."
Типичное схоластическое передергивание - посчитать убиенных не родившихся младенцев. Уж тыщу раз говорили, что первый петикантроп, окучивший дубиной своего современника по такой методе расчета засовывает под ноготь всех Чингисханов с Гитлерами.
Да, согласен. Но Вы же не станете отрицать, что из Испании изгонялись самые акономически и демографически активные слои населения?
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
Только это было решение не инквизиции.
Марраны и мориски не были в ведении инквизиции? Инквизиция не получила права преследовать формально крещеных? Возможно...
Повторюсь - речь идет о первой в Европе тоталитарной системе (которая для нас, наученных - так, куличи в песочнице). Но - системе. Но - достаточно полной. Инквизиция - наиболее выпуклое ее выражение. Не стоит ее "отрезать" от всего остального общества.
В частности: "8.В долгосрочной перспективе наибольшее негативное воздействие на демографическую ситуацию в Испании оказала экспансионистская политика Габсбургов (невосполнимые потери около 1 миллиона человек), усугубив т. н. временные и окончательные гендерные диспропорции в Кастильской короне, а значит, деформировав брачный рынок, и как результат, понизив плодовитость и рождаемость. Реальное число эмигрантов в Западные Индии оказалось много ниже стереотипных оценок: за два столетия не более полумиллиона человек. При этом обнаружена ярко выраженная региональная специализация, позволяющая интерпретировать эмиграцию из юго-западных и северо-западных областей Испании как один из способов снижения “мальтузианского давления”. Даже депортации иудеев и морисков (1492 г. и в 1609-1615 гг.) – т. н. принудительные миграции – из-за одномоментности изгнания в демографическом плане оказались губительнее, чем ущерб от эмиграции."
Зарегистрирован: Feb 16, 2009
Сообщения: 74
Откуда: Мурманск, Россия
Владимир_Тюшин писал(а):
"XXI. Отсюда следует, что Торквемада за восемнадцать лет, которые продолжалась его инквизиционная служба, [b]десять тысяч двести двадцать жертв сжег живьем, шесть тысяч восемьсот шестьдесят сжег фигурально после их смерти или по случаю их отсутствия и девяносто семь тысяч триста двадцать одного человека подверг опозоренью и тд тп
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Concerning torture, Prof. Kamen recently said, "In fact, the Inquisition used torture very infrequently. In Valencia, I found that out of 7,000 cases only two percent suffered any form of torture at all and usually for no more than 15 minutes . . . I found no one suffering torture more than twice
Это каким наивным длурачком надо быть что бы подобное писать и в подобное верить...
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Вы не в курсе что пытки в инквизиции были строго регламентированы?
Вы не в курсе что в современных цивилизованных странах они вообще запрещены?
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Конвенция ООН... наивный вы человек...
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
А с чего вы взяли что эта регламентация соблюдалась?
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Michael писал(а):
Торквемада суров, но справедлив , или вы знаете как провести унификацию Кастилии и Арагона по-другому?
Ну так ведь и не удалось унифицировать, не так ли?
Спасибо за ссылки. Обязательно полистаю на досуге. Бегло пролистал Роулингса - таки возникло ощущение политиканства.
Интересно было бы сравнить данные Контрераса и Хеннингсена (1540-1700) с данными Льоренте за тот же период. Надо будет заняться...
Michael писал(а):
Факт - испанская инквизиция - самый добрый и гуманный карательный орган ever
Гм. Желаю Вам никогда на собственной шкуре не испытать подобного "гуманизма".
По поводу пыток - Форман цитирует Торквемаду "Достоинства к вере" - выдержавший пытку, де, показывает стойкость духа и истинность веры. И далее демонстрирует ситуацию, когда священник под пыткой показывает, что он - ублюдок от противоестественной связи гамадрила и женщины. Понятно, что литература - но мое отношение и отношение Формана совпадают.
О чем спор? Тоталитарная система клерикального типа - была. Террор (клерикально-государственный) - был. Пусть он не шел в сравнение с террором Генриха VIII или Ивана Грозного (хотя по-моему - все-таки шел) - но он был систематическим и последовательным. Это была система.
Благодаря этой системе в страну не была допущена лютеранская ересь, были изгнаны формально крестившиеся из страха или из выгоды, - что привело к серьезным демографическим проблемам и определило экономическое отставание Испании по сравнению с остальной Европой вплоть до сегодняшнего времени.
Столь значительные результаты были достигнуты поразительно малой кровью. Потрясающе высокие профессионалы - с этим я не спорю...
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Living_One писал(а):
А с чего вы взяли что эта регламентация соблюдалась?
Хотя бы с того, что инквизиция в штатном режиме работы не имела собственного исполнительного аппарата. В переводе на русский язык - у инквизиции не было собственных палачей, стражей, тюрем и всего остального. Всё это представлялось ей светскими властями по их, властей, усмотрению. Совершенно не редки были случаи, когда инквизтора, через чур проявлявшего служебное рвение, выставляли из города, с просьбой прислать кого-нибудь повменяемее.
Это всё верно для "нормальной", т.е. собственно средневековой инквизиции в 13-14 вв.
Палач в средневековье - профессия редкая, очень ценная. Обычно один палач обслуживал несколько разных городов. Во время пыток палач отвечал практически головой за жизнь жертвы, так как в случае её смерти, становился убийцей и отвечал по закону соответственно.
В Новое Время, конечно, со всеми религиозными войнами и тому подобным дела уже пошли по другому. И тут, кстати, следует заметить, что "охота на ведьм" - забава сугубо протестантская, массовые сожжения людей десятками, иногда по нескольку сотен за год в одном и том же городе - это любимое хобби протестантов времен Реформации, и на этом поприще они утерли нос католикам с завидным опережением.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Living_One писал(а):
Concerning torture, Prof. Kamen recently said, "In fact, the Inquisition used torture very infrequently. In Valencia, I found that out of 7,000 cases only two percent suffered any form of torture at all and usually for no more than 15 minutes . . . I found no one suffering torture more than twice
Это каким наивным длурачком надо быть что бы подобное писать и в подобное верить...
Вообще-то в целом по инквизиции товарищ прав. В юрисдикции церковного суда дела были сугубо религиозно-морального плана, и в подавляющем большинстве случаев обвиняемые либо оправдывались, либо приговаривались к различным формам церковного же наказания - публичного покаяния, епитемьи, различным религиозным обетам.
Пытки и уж тем более смертные приговоры - случаи исключительные.
Даже в ходе деятельности "испанской инквизиции", на одном из "великих аутодафе" из где-то сотни человек признаных виновными ( а они, извините, были лютеранами - это вам не адьюльтер с соседкой), к казни было приговорено порядка двух десятков (по протестантским меркам - хороший почин для многосерийных человекосожжений).
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
, или вы знаете как провести унификацию Кастилии и Арагона по-другому? Если серьезно, Льоренте - это уже получше беллетристики, но опираться все-таки следует на научные монографии, а не публицистику, причем даже не историческую, а политическую. Это если хотите расширить кругозор, а не заламывать руки по поводу тоталитаризма, конечно 
:
