Forums-viewtopic-Ассасины - из кого подобрать? «Поле боя»

Давно пытаюсь разобраться, что же они из себя представляли.
В НС № 89 о шотландских войнах первой половины 14 в. упомянуто, что было их немного и шотландцы использовали их тактически неправильно.
Есть картинка лучника с коротким! луком.

На Невилс - Кросс 1346 г. Максим Скальд пишет:
"Лучников было немного, но все же они были, и вооружены были тем же длинным луком, что и англичане."

Проходит меньше ста лет. Вернейль.

"Вместо масс пехотинцев с копьями, сражавшихся всего 17 лет тому назад при Хомилдоне и в 1346 г. при Невилс-Кроссе, армия во Франции включала большое количество лучников. Соотношение их в ротах 1419 г. равнялось два лучника на одного латника, и в 1424 г. Дуглас вел 2500 латников и 4000 стрелков. И в 1408 г. бургундцы особенно хвалили лучников в отряде Мара. Очевидно, опыт поражений не прошел даром, и теперь шотландцы намеревались на равных состязаться с английскими стрелками, чего, очевидно, и просила Франция."

"Жан де Ворен указывает на шотландских лучников как особенно «смертоносных» и утверждает, что «главнейшую силу удара» принял на себя граф Солсбери, который противостоял шотландцам и был близок к поражению."

Может Максим, или кто то другой подскажет. Так короткий или длинный лук был у шотландцев? И откуда они набрали такое количество стрелков к Вернейлю? Обучить длиннолучников в большом количестве - это определенные традиции должны быть.
И куда подевались все эти шотландские лучники при Флодене?

Тут же другой вопрос. Что за перцы "пикардийские лучники"? Shocked

"При Рюпельмонде (6 июня 1452 г.) герцог Филипп выманил противника (фламандцев) из-за укреплений в открытое поле, выслав вперед лишь небольшую часть своей армии (которая при атаке развернулась и ударилась в ложное отступление) и выстроив остальных густыми рядами, чтобы скрыть подлинную численность от наблюдателей. В самом сражении отличились пикардские лучники герцога, залпы которых сломили мощь гентской фаланги. Нечто подобное (авангард бургундцев вышел из-под обстрела, что гентцы приняли за бегство и атаковали) случилось и при Гавере 22 июля 1453 г. (пять дней спустя битвы при Кастийоне!). И вновь залпы лучников выкосили атакующих гентцев (не одна Англия славилась своими лучниками!)..."

Пикардийцы? Пехота из владений герцогов Бургундских. Пикардия - это кстати та провинция, где Креси было.

У скоттов, несомненно, был длинный лук. Как, кстати, и везде...
А картинка лучника - это 13 век и как бы не валлиец, не говоря об утрированности изображения. Хотя на миниатюре 1316 г. лук действительно довольно короткий. На одном надгробии из западных гор виден именно лонгбоу.

Лучники у скоттов были всегда. Мэтью Пэрис в 1244 г. так описывает шотландских пехотинцев: «подвижные и снабжены подходящим оружием, а именно острыми секирами, копьями и луками». При Ларгсе в 1263 г. шотландская армия состояла из 500 рыцарей и множества пехотинцев, «хорошо экипированных. В целом у них были луки и копья», и скотты также сражались метательным оружием – дротиками (их, gavelokes, упоминает у шотландцев Лангтофт при Стерлинге в 1297 г., дротики активно использовались еще в первой половине XVI века, и вовсе не одними горцами) и камнями. Статут 1318 г.: те, кто победнее («малый люд») и владел собственностью, эквивалентной стоимости одной коровы, обязаны были обзавестись «добрым копьем или добрым луком со связкой стрел, а именно двадцать четыре стрелы с подобающими (деталями экипировки)».
Просто редко кому приходило в голову озаботиться сбором массы стрелков.
Однако, есть мнение, что Брюс попытался увеличить количество своих стрелков (уже в XIII в. «обязанность свободных» могла выполняться и в качестве лучника). Так, с баронии Манор в Твиддейле (один рыцарский фьеф) теперь полагалось выставлять не одного рыцаря, а десять лучников. Такое изменение феодального обязательства связывают с тем, что король Роберт пытался организовать собственных стрелков, дабы противопоставить их англичанам. В общей сложности Брюс сделал около сотни земельных пожалований за службу лучников. Заметим здесь же, что лучники встречались не только в пограничных областях и на юге страны, но также и в горах, хотя и гораздо реже. Традиция, передающая «заветы» Роберта I (как воевать с англичанами), в качестве оружия шотландцев называет «лук и копье с секирой» (примечательно, что arcus стоит на первом месте).
Фруассар говорит, что при Невилс-Кроссе «стрелки у шотландцев никак себя не проявили» (само наличие лучников подтверждают «Буржуа из Валансьенна» и Ланеркостская хроника ), и в другом месте (о кампании 1388 года) – «но хотя шотландцы мало практикуются с луком, они несли каждый на плече железные секиры и, вступая в бой, наносили этими секирами ужасные раны», раскалывая головы и бацинеты, снося руки и кисти. Тем не менее, он же описывает пехоту Шотландии как «лучников и прочих воинов», а его (вымышленное) описание битвы при Халидон-Хилле начинается тем, что шотландцы ставят своих лучников «перед собой» (как и при Невилс-Кроссе), «и вот пришли англичане, которые начали стрелять в шотландцев, а шотландцы – в них». Упомянутый выше статут 1318 г. говорит о лучниках, при захвате Берика в том же году английский констебль замка получил стрелу в глаз, а комендант Роксбурга был убит стрелой при штурме (1314), и в письме Томаса Сэмсона, йоркширского клирика, сообщается о 40000 «простолюдинов» (ополченцев), «которые используют копья, секиры и луки», при Невилс-Кроссе (1346). Послание от Иоанна II (вероятно, сентябрь 1351 г.), подстрекавшее Давида II к нападению на Англию, предлагало оплачивать за счет Франции 500 латников и 500 лучников для этой цели. Напротив, соглашение 1365 г. предусматривает то, что Давид II будет помогать Эдуарду III (в случае вторжения чужеземцев в его страну) 400 латниками и 600 лучниками за счет самих англичан и в пределах Англии. Описания шотландских войск в законодательстве говорят или о «копейщиках и лучниках» (1366), или о «латниках и лучниках» (1385). Не считая примера со свитой Джеймса Дугласа из Далкейта – соотношение латников и лучников 1:2 «в мирное и военное время» (1372), грамота Роберта II (1392) сквайру Александру де Кокберну, жалующая ему три баронии, предусматривает появление его на парламентах, советах и праздниках с парой оруженосцев, двумя лучниками с мечами и с их конями.
Сам Уоллес, похоже, предпочитал не огромный меч, а лук, который изображен на его печати 1297 г. (рука, натягивающая лук со стрелой). В эпосе Уоллес вооружается не только «стальным копьем» и «полированным мечом», но и луком, «большим и умело сделанным», с «длинными и острыми» стрелами. «Не было человека, который смог бы натянуть лук Уоллеса». Но вот его люди – «немногие из них были умелыми стрелками из лука». Затем, однако, став Хранителем Шотландии, Уоллес является на переговоры с отрядом из 50 человек, все одеты в зеленое, «каждый из них несет лук и стрелы, и длинные мечи, что рубят очень резко». Позднее, скрываясь от врагов, Уоллес бродит по стране с кинжалом, мечом и луком со стрелами.

Так что к 1419 у скоттов была неплохая традиция. Да и служба у англичан и на континенте способствовала. Конечно, не все были умелыми стрелками (в одной из своих поэм Иаков I высмеивал шотландцев за плохое владение луком: один из героев сломал свой лук, другой промахнулся, стрела третьего попадает в цель, но не может пробить кожаный дублет жертвы), но так ведь и у англичан встречалось то же самое.

Тот факт, что Иаков I не начинал с пустого места, подтверждают описания конфликта на континенте. При Вернёе Ворен описывает бой лучников шотландцев и англичан как полноценную перестрелку. Напомним, что соотношение солдат в шотландских ротах во Франции (1419 г.) равнялось двум лучникам на одного латника (их экипировали за счет Карла VII), а в 1424 г. Дуглас привез 2500 латников и 4000 стрелков. При Боже английским латникам пришлось спешиться, когда шотландские лучники засыпали их коней стрелами. Автор «Книги измен Франции Бургундскому дому» (очевидец?) пишет, что при Краване англо-бургундские спешенные латники шли через реку по грудь в воде, с копьями в руках, и «стрелы шотландцев сыпались на них с силой. У кого был хороший доспех, тому повезло…». (Но, как обычно, лучники не смогли остановить атаку латников, а когда Солсбери велел своим лучникам сосредоточить стрельбу «особенно на означенных шотландцах», тем пришлось отступать.)
Осадившая Роксбург шотландская армия (1436), похоже, была необычна сильна именно лучниками: Боуэр подчеркивает большие масштабы расхода стрел в войске. Он же отмечает временный успех королевского законодательства о поощрении и распространении стрельбы из лука. Но неудача под Роксбургом, похоже, способствовала возвращению к копью. К началу следующего столетия шотландцы перешли опять на копья и алебарды, хотя и луки вовсе не исчезали, да и свое значение они утратили далеко не сразу. Так, Джон Стюарт, лорд Дарнли, в октябре 1463 г. подал королю и парламенту прошение касательно земель графства Леннокс, в обмен на получение которых он обещался «содержать 100 копейщиков и 100 лучников, должным образом снаряженных, на год за мой счет» в любой части королевства, «чтобы противиться вашим мятежникам и врагам», или же, если пожалование будет временным, с половиной от этого числа воинов. Тем не менее, в парламентском статуте 1481 г. находим: чтобы подданные короля, горожане или земледельцы, лорды светские и церковные, были бы наготове явиться к суверену, вооруженные «луками, копьями и прочим военным снаряжением» (примечательно, что луки стоят на первом месте). Гарнизонам статут 1482 г. назначал следующие оклады: каждому «копью» 2 шиллинга 6 пенсов в день, «и чтобы половина из означенных получающих жалованье будет копейщиками, а другая половина – лучниками». При сборе войска статут 1484 г. перечислял вооружение ополченцев графства – «копья, луки и секиры». При Сочиберне (1488), когда сошлись авангарды обоих армий, роялисты «стреляли так часто и так густо пускали стрелы в них, что они поразили и убили многих их коней и заставили их попятиться». А сама стрельба из луков поощрялась в 1491 г. в каждом приходе «для общего блага и защиты королевства». Иаков IV же развлекался, упражняясь с копьем, боевой секирой, «двуручным мечом» и с луком.
Плюс при Флоддене была иная ситуация - скотты решили экспериментировать а ля ландскнехты, даже пики образцовые завезли. Но и в итоге огребли на свою голову. Но, заметим, от билльменов, а не от лучников.

Максим, в Оспрее рисунок шотландца с коротким луком - я имел ввиду современного художника, а не тот знаменитый рисунок с одним башмаком. Там конечно лук может быть утрирован.
Во всех перечисленных примерах хроник нет упоминаний именно о длинном луке.

Вот кроме этого: "На одном надгробии из западных гор виден именно лонгбоу." есть еще доказательства на шотландские воины именно про лонгбоу?
Мы как то обсуждали, что на территории Англии большой лук мог появится от саксов и викингов. У шотландцев оттуда же?

Как я понял, после шотландских воин Эдуарда 1 шотландцы еще столетие пытались сформировать именно массовые контингенты лучников? Че то долго они этим занимались.
И, повоевав первую половину 15 в., разуверились в луке?
При Вернейле шотландцы не смогли подавить англичан. Даже с учетом того, что там на английских лучников был направлен конный фланговый отряд.
4000 стрелков - это большой отряд, что бы можно было сравнивать по эффективности с англичанами.
Не вижу я шотландской эффективности.

Боже???
"Герцог решил тотчас же атаковать французов , несмотря на советы рыцарей подождать ,пока соберутся все лучники."
"Выдя за деревню Кларенс привел свои ряды в порядок , и с подошедшей частью пехоты пошел в бой вверх по склону холма,несмотря на значительное численное превосходство шотландцев."

"Пикардийцы? Пехота из владений герцогов Бургундских. Пикардия - это кстати та провинция, где Креси было."

Пикардийцы - стало быть французкие лучники. У французов были хорошие лучники? На кой черт им тогда генуэзцы и шотландцы?
Вроде бы никаких традиций лучных у французов в народе быть не могло. Что в последующем и показали аршеры "кроты".
Может это просто случайный эпизод с пикардийскими лучниками?

2 Soser
Не забывай, плиз, что Франция сегодня и в 15 веке - не одно и тоже.
Короли могли реально расчитывать только на те земли, где они были абсолютно полноправны. Тоесть в своем домене, а также в землях наиболее послушных вассалов.

"Кстати, если найдешь для Нидерланд, Франции и Шотландии именно короткие луки на Столетку - сам погляжу."

В подавляющем числе случаев английский лучник и лонгбоу синонимы. Если лонгбоу были общепринятыми, стали бы их выделять в отдельную группу? Говорили бы просто - лук. Так логично предположить?

"Да и версия о лонгбоу от саксов еще куда ни что, а викинги то при чем?"

Если не изменяет склероз, викинги с твоей подачи. Когда я сказал, что длинный лук был заимствован в Уэльсе, ты ответил, что он был известен в Англии задолго до уэльских воин. И разговор пошел о саксах и викингах. Помню, специально смотрел Оспреи по обоим и таки да, у саксов и викингов могли быть длинные луки. Не думаю, что длинные луки были изначально у английских кельтов или пиктов.

"У тех все равно больше - более чем в два раза."
И разделены на оба фланга. А у френчей шотландцы на одном, правом фланге. Так что на крыле Дугласа наверно число стрелков можно сопоставить?
Может конечно шотландские лучники были по фронту всей армии как то распределены.

По Боже вопрос об эффективности шотландцев. Их было больше, они на холме, а английские лучники не все собрались перед боем. Я так картину понял. Тоесть, шотландцы и должны были победить.

"Напоминать про отношения Бургундского дома и правящей династии Франции?"

Отношение Бургундского дома к королю Франции было разным. На времена Креси вроде Бургундцы не бычили. А при Пуатье бургундский герцог часом не в составе французких войск сражался? Я по памяти пишу. Могу ошибиться. Вроде он там и погиб, после чего Иоан и передал Бургундию своему сыну, который остался сражаться с ним.
Или "пикардийские лучники" относятся только к середине 15 в.?

Если пикардийские лучники были хороши, зачем тогда бургундцы англичан нанимали?

Вообще, такое может быть, что в Пикардии хорошие лучники и они сражаются эффективно в армии герцогов бургундских? А вот в соседнем, скажем, Иль-де-Франсе или Нормандии таких хороших лучников нет?
Вроде как в Пикардии какие то особые предпосылки должны быть.

Андрей Куркин на форуме не пишет. Crying or Very sad

ПС
Да, Максим, в твоей статье о шотландской армии есть такая фраза:
"Четвертый граф Дуглас, Арчибальд, «с достойной дружиной» высадился во Фландрии осенью 1412 г. и вскоре появился в Париже, предложив свои услуги Жану Бесстрашному (о службе шотландцев в бургундских армиях рассказано в соответствующем разделе сайта)."

Я искал в разделе бургундской армии
http://100yearswar.xlegio.ru/Main/burgarm.htm
но не нашел упоминания про шотландцев.

Есть фразы просто про лучников:
"Уже при Жане Бесстрашном бургундская тактика с успехом применяет прием смешивания латников и их боевого применения в сочетании с лучниками. Кроме того, специальный конный отряд (из более легко экипированных всадников) наносит внезапный удар с фланга или в тыл противника.
При Отэ герцог спешил латников и поставил с флангов крылья лучников и арбалетчиков, которые засыпали стрелами ошеломленных фламандцев."

Может я не там искал?

Хорошо, когда можно все разложить по полочкам. И плохо, когда логическая блок схема не выстраивается.
У меня не выстраивается. Crying or Very sad

Что бы иметь собственных хороших лучников их надо культивировать. Поощрять к этому население. В тоже время это самое население, если оно обнаглеет, может и на хозяина хвост поднять. Лучше не обучать.
Французы рассуждали так. Получили Жакерию и т.п. и междуусобицы.
Англичане рассуждали наоборот. Получили Уота Тайлера и междуусобицы чуть позже.
Бургундцы с одной стороны поощряли пикардийцев, с другой опасались.
Шотландцы, на рубеже 14-15 в. вроде как поощряли и навербовали стрелков, но практического выхлопа против англичан не было и все начинания с массовыми стрелками похерились.

Может в небесной канцелярии что то подправить для единообразия?
Laughing

Да, еще хотел уточнить с бургундскими землями. На картах того времени часть Бургундии лежит в пределах Франции, а часть в Священной римской империи.
Бургундский герцог должен был оммаж двум сюзернам приносить?

Смущает случай войны между сюзернами.

А чего искать? Вон, война из-за корзины яблок...

ОК
Спасибо

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем