Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Слишком длинно и труднопроизносимо.
Отлично. Тренированные - 13 букв, вымуштрованные - 14. Страшная разница. Если сократить до "муштрованные", то получится даже короче.
"Тренированные" не является в военно-историческом смысле правильным переводом для "drilled", потому что означает совсем другое.
Последний раз редактировалось: Илья_Литсиос (26-06-2010 16:13:06), всего редактировалось 1 раз _________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
А чего так грубо гражданин протистолог?
По вашему самоуверенному тону я так понял, что вы считаете себя экспертом в области применения военно-исторических терминов к разным эпохам. Однако вполне очевидно, что таковым вы не являетесь.
Например, если бы вы сформулировали свою фразу не как непреложную истину, а так: "по моему скромному мнению, термин "вымуштрованные" не совсем подходит к данной исторической эпохе", то я бы постарался бы разъяснить вам свою точку зрения, что в военно-исторической литературе термин "муштра" применяется специалистами, чтобы обозначить строевую подготовку в древних войсках, там, где она была, в то время как "тренировка" термин гораздо более обширный и включает в себя даже не столько строевые занятия, хотя иногда и их тоже, сколько физическую, фехтовальную и т.п. подготовку.
Последний раз редактировалось: Илья_Литсиос (26-06-2010 17:26:47), всего редактировалось 1 раз _________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Apr 07, 2007
Сообщения: 639
Откуда: Москва, Россия
Илья_Литсиос, по вашему самоуверенному тону, я так понимаю, вы считаете себя экспертом во многих областях. Однако вполне очевидно, что вы таковым не являетесь, культура общения с незнакомыми вам людьми явный провал в вашем образовании и жизненном опыте!
Ну а по поводу терминов, естественно, что я высказываю своё мнение, впрочем как и вы своё.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Илья_Литсиос, по вашему самоуверенному тону, я так понимаю, вы считаете себя экспертом во многих областях.
А вот тут вы ошибаетесь. Когда я высказал своё мнение, то, в отличие от вас, написал: ""Тренированные", мне кажется, не очень удачно.", допуская , что я могу быть и неправ.
Цитата:
Однако вполне очевидно, что вы таковым не являетесь, культура общения с незнакомыми вам людьми явный провал в вашем образовании и жизненном опыте!
Это у вас провалы - вы, имея очень мало знаний, решились поучать других людей.
"- Вы стоите на самой низшей ступени развития, - перекричал Филипп Филиппович, - вы еще только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости..." Не скажу, что всё это про вас, но связь, я думаю, вы уловили.
Цитата:
Ну а по поводу терминов, естественно, что я высказываю своё мнение, впрочем как и вы своё.
Форма, мой друг, не менее важна чем содержание.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Илья_Литсиос писал(а):
Цитата:
Слишком длинно и труднопроизносимо.
Отлично. Тренированные - 13 букв, вымуштрованные - 14. Страшная разница. Если сократить до "муштрованные", то получится даже короче.
Дело не в буквах. Просто попробуйте произнести оба слова. "Вымуштрованные" - это упражнение для развития речи. А, ведь, этот термин придется применять игрокам в процессе обсуждения игры (в УСТНОЙ речи!).
Цитата:
"Тренированные" не является в военно-историческом смысле правильным переводом для "drilled", потому что означает совсем другое
"Муштра - 1. Метод воинского обучения, основанный на бессознательном заучивании приемов военного дела. // Обучение военных с помощью такого метода. "
Неудивительно, что общим в семантике обоих слов является "обучение". И тренировка, и муштра - это обучение. Но тренировка - более общее понятие, а муштра - более специальное, военное. Но так как термин "тренированные" в других значениях слова при переводе не применяется, то никакой семантической интерференции не возникает.
Вывод: применение слова "тренированные" оправдано в связи с большей благозвучностью термина. Также можно применить и "обученные", но я бы оставил "тренированные".
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Дело не в буквах.
Секундочку. Вы же сами чуть выше написали: "Слишком длинно..." Похоже, из нас двоих только я читаю то, что вы пишите.
Цитата:
Просто попробуйте произнести оба слова. "Вымуштрованные" - это упражнение для развития речи. Laughing А, ведь, этот термин придется применять игрокам в процессе обсуждения игры (в УСТНОЙ речи!).
Я и не спорю, что "вымуштрованные" немного сложнее произнести (хотя, мне кажется, что особых затруднений лично у меня не возникает). С другой стороны, "муштрованные" произнести довольно просто. Вариант Василия тоже подходит. Он подходит даже больше, если переводчик сочтёт возможным использовать перевод из двух слов вместо одного.
Цитата:
Но так как термин "тренированные" в других значениях слова при переводе не применяется, то никакой семантической интерференции не возникает.
Возникает, поскольку это слово применяется ОБЫЧНО в других значениях. Если в ваших правилах лошади называются только козами, то это не значит, что читатель не будет каждый раз, когда он видит в них слово "коза", представлять себе некое рогатое животное.
Цитата:
Вывод: применение слова "тренированные" оправдано в связи с большей благозвучностью термина. Также можно применить и "обученные", но я бы оставил "тренированные".
Дело в том, что, как я уже говорил, в военно-исторической литературе термин "тренировать" обычно не употребляется для обозначения строевой подготовки, так как, опять же как я уже говорил, это очень широкое понятие, которое обыкновенно требует дополнительного разъяснения - тренировать в беге, в стрельбе, в плавании. Между тем "муштра" и "муштровать" понятия, при прочтении которых, читателю первым приходит в голову, что речь идёт не об упражнениях с гирями, а о строевых занятиях. Разницу между этими терминами легко понять, если сравнить ассоциации, возникающие, когда мы видим слова "тренированный боец" и "вымуштрованный боец". Не зря в английском варианте использовано именно "drilled", а не "trained". Термин "тренированные" именно что неблагозвучен в контексте военной строевой подготовки и режет слух.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Илья_Литсиос писал(а):
Я и не спорю, что "вымуштрованные" немного сложнее произнести (хотя, мне кажется, что особых затруднений лично у меня не возникает). С другой стороны, "муштрованные" произнести довольно просто.
А уж в этом варианте говорить о "благозвучии" вообще не приходится. Да и смысл хромает. Что еще за "муштрованные"? Те, кого муштровали, муштровали, да не вымуштровали?
Цитата:
Вариант Василия тоже подходит. Он подходит даже больше, если переводчик сочтёт возможным использовать перевод из двух слов вместо одного.
Очень плохая тенденция для переводчика - заменять однословные ТЕРМИНЫ двумя словами. Это последнее дело, только когда уже нет другого выхода. В общем, такой перевод терминов - показатель низкого профессионализма переводчика.
Цитата:
Возникает, поскольку это слово применяется ОБЫЧНО в других значениях. Если в ваших правилах лошади называются только козами, то это не значит, что читатель не будет каждый раз, когда он видит в них слово "коза", представлять себе некое рогатое животное.
Это уже из области: я ему про Фому, а он мне про Ерему. Даже в споре нельзя так передергивать.
Цитата:
Разницу между этими терминами легко понять, если сравнить ассоциации, возникающие, когда мы видим слова "тренированный боец" и "вымуштрованный боец". Не зря в английском варианте использовано именно "drilled", а не "trained". Термин "тренированные" именно что неблагозвучен в контексте военной строевой подготовки и режет слух
Муштра, как верно отметил Андрей, - термин появившийся совсем в другую эпоху, часто ассоциируется с бестолковой строевой подготовкой на плацу 18-19 веков по образцу прусской армии (я тут не намерен спорить об эффективности и нужности оной). При этом в русском языке этот термин обрел и некоторую степень негативной коннотации (именно не тренировка на плацу навыков перестроений и маршировки, а муштра до отупления солдата). Кстати, в английском термине drilled такой коннотации нет.
Ну, а раз в английском варианте правил нет отдельного термина trained, то переводчик может и вправе убрать неоднозначность и неблагозвучность термина "вымуштрованные" на более благозвучный, хоть и несколько более широкий, термин "тренированные" ("обученные").
На этом все - я терпеть не могу спорить по кругу, ради спора, ради того, чтобы написать последним СВОЙ пост. Можете продолжать свой искрометный спор о козах и лошадях в одиночку.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
А уж в этом варианте говорить о "благозвучии" вообще не приходится. Да и смысл хромает. Что еще за "муштрованные"? Те, кого муштровали, муштровали, да не вымуштровали? Laughing Laughing Laughing
Посмотрите словарь и увидите. "И легло костьми людей муштрованных немало. А слез, а крови? Напоить Всех императоров бы стало." "-Ну-ну, не подсмеивайся, ефрейтор, я был денщиком у самого командира полка, - с гордостью выпалил младший сержант. -Оно и видно по всему. Муштрованный." Как вспоминал старый офицер Лейб-Гвардии Казачьего Его Величества полка В.И.Фарафонов: "В гвардейских полках казенные шинели были цвета верблюжей шерсти,плотные и малым дождям успешно сопротивлялись. Молдые же казаки, обыкновенно, приходили в полк в светлых шинелях армейского типа, почему молодых казаков называли «серыми».Это название так привилось годами,что стало понятием: молодой,неопытный,не муштрованный,не искушенный в службе,одним словом, «серый».» "Во-первых, рота - чудо что за рота. Солдаты все муштрованные, сытые, трезвого поведения и чинного облика, каждый за службу держится, а команды исполняют так - можно голоса не повышать. Уже на второй неделе стал Корнелиус бранные обороты за ненадобностью забывать, ругаться на мушкетеров было не за что."
Цитата:
Это уже из области: я ему про Фому, а он мне про Ерему. Даже в споре нельзя так передергивать.
Это про одно и то же. Вы утверждаете, что если у переводчика в его переводе какое-то слово систематически означает нечто иное чем то, что оно обычно подразумевает, то значит всё в порядке. Это не так - неподходящий термин всё равно режет глаз.
Цитата:
Муштра, как верно отметил Андрей, - термин появившийся совсем в другую эпоху
То есть вы хотите сказать, что термин "тренировка" для обозначения строевых занятий появился в русском языке раньше?
Цитата:
При этом в русском языке этот термин обрел и некоторую степень негативной коннотации (именно не тренировка на плацу навыков перестроений и маршировки, а муштра до отупления солдата).
Необязательно. Зависит от контекста. Выражение "прекрасно вымуштрованный полк" звучит вполне позитивно. Знаете, мы здесь ждём от людей понимания того, что означает "сариса", "катафракт" и "гастат", и при этом полагаем, что они не знают исторического значения слова "муштра".
Цитата:
Ну, а раз в английском варианте правил нет отдельного термина trained, то переводчик может и вправе убрать неоднозначность и неблагозвучность термина "вымуштрованные" на более благозвучный, хоть и несколько более широкий, термин "тренированные" ("обученные").
Он не просто более широкий, а совсем неточный и применяется обычно в других значениях. То есть как раз в русских военно-исторических трудах термин "тренировка" обычно не применяется по отношению к строевым занятиям античных армий. И почему это термин "вымуштрованные" стал "неоднозначным"? Какие коннотации ему не приписывай, а всякий понимает, что вымуштрованная часть по определению хорошо умеет осуществлять строевые эволюции, то есть для читателя правил он даёт абсолютно точное представление о том, что подразумевает правило.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
А, ведь, этот термин придется применять игрокам в процессе обсуждения игры (в УСТНОЙ речи!).
