Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
2 Dragon
Дим, дык обвес траками - не всегда специально допзащита.
В Италии в 1944-1945 гг. это была скорее банальная необходимость: в сложных условиях региона снабжение было неважным, а траки у Шерманов славились своей фиговостью. Подозреваю что и в Нормандии нередко избыток траков был с этим же связан. Хотя конечно машины 27-й бригады в Гудвуде - это несомненно допбронирование. И мне лично кажется, что не столько против дальнобойных пушек Пантер и Тигров, сколько против панцершреков/панцерфаустов.
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Eromin писал(а):
2 Dragon
Дим, дык обвес траками - не всегда специально допзащита.
В Италии в 1944-1945 гг. это была скорее банальная необходимость: в сложных условиях региона снабжение было неважным, а траки у Шерманов славились своей фиговостью. Подозреваю что и в Нормандии нередко избыток траков был с этим же связан. Хотя конечно машины 27-й бригады в Гудвуде - это несомненно допбронирование. И мне лично кажется, что не столько против дальнобойных пушек Пантер и Тигров, сколько против панцершреков/панцерфаустов.
Ок, зацитирую кусок из самого Купера именно про качество и недостатки траков "Шерманов", а заодно-про самопальную(про заводскую, ты наверно в курсе) допзащиту:
Белтон Купер "Смертельные ловушки" писал(а):
"...Некоторые экипажи крепили на лобовой броне своих танков мешки с песком и даже запасные траки или бревна в качестве дополнительной защиты от убийственного огня немецких противотанковых пушек. Стремление выжить подстегивало изобретательность!...
...Хотя американские танки уступали немецким по огневой мощи и броневой защите, на шоссейных дорогах с хорошим покрытием они превосходили противника в скорости и подвижности. Кроме того, гусеничные траки наших танков были прочнее и позволяли развить на шоссе большую скорость. Причиной тут была конструкция самой гусеницы. На направляющем катке гусеничная лента шла вверх, огибая его, а затем, проходя дальше на первый поддерживающий каток, распрямлялась. За счет натяжения верхней ветви гусеницы передней звездочкой обеспечивалось надежное зацепление. Таким образом, гусеницы целиком превращалась в механический аккамулятор. Часть энергии, затраченной на то, чтобы протянуть гусеницу, возвращалась, когда гусеница скатывалась с задней звездочки. В результате движение танка требовало меньшей мощности двигателя, оставляя резерв для маневренности. Кроме того, резиновое покрытие на траках служило амортизатором и, вместе с обрезиненными опорными катками, значительно увеличивало срок службы гусениц. Поскольку траки имели резиновое покрытие с обеих сторон, их можно было перевернуть, когда с одной из них резина стиралась. На шоссейной дороге гусеницы среднего танка М4 могли выдержать приблизительно 4000 километров (с учетом однократного переворота траков при переборке гусениц). Этим они значительно превосходили гусеницы немецких танков, которые могли прослужить не более 800 километров, после чего их металлические шплинты начинали слишком часто ломаться.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
2 Dragon
А тебя сей фрагмент не смущает?
Меня лично просто выбила фраза: "Поскольку траки имели резиновое покрытие с обеих сторон, их можно было перевернуть, когда с одной из них резина стиралась."
Это как? Внешняя и внутренняя часть трака - зело разные вещи...
Насчет же долговечности, то это по сути единственное, за что амеров англичане кляли: траки нередко разваливались после нескольких интенсивных маршбросков.
Я уж молчу о том, что у Шерманов-то как раз вариантов траков было просто неприлично много (если не ошибаюсь - 5 + широкие "утконосы"). Все никак не могли добится баланса между надежностью, прочностью и качеством грунтозацепа.
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Eromin писал(а):
2 Dragon
А тебя сей фрагмент не смущает?
Меня лично просто выбила фраза: "Поскольку траки имели резиновое покрытие с обеих сторон, их можно было перевернуть, когда с одной из них резина стиралась."
Это как? Внешняя и внутренняя часть трака - зело разные вещи...
Ты про зубцы изнутри? Подозреваю их сьемность.
http://img-fotki.yandex.ru/get/4003/fotosergs.38/0_368a6_a76ddf3a_XL
Хотя процедура, естественно, еще та выйдет....
И естественно, думаю, в реплике подразумевались стандартные траки без усиленных грунтозацепов и зимних шпор-стандартные такие обрезиненные траки, как на фото по ссылке.
Eromin писал(а):
Насчет же долговечности, то это по сути единственное, за что амеров англичане кляли: траки нередко разваливались после нескольких интенсивных маршбросков.
Я уж молчу о том, что у Шерманов-то как раз вариантов траков было просто неприлично много (если не ошибаюсь - 5 + широкие "утконосы"). Все никак не могли добится баланса между надежностью, прочностью и качеством грунтозацепа.
Ну если люди хотят улучшить-плохово в этом не вижу.
Про грунтозацеп-у Белтона в другом месте есть. У Лозы в "Танкисте" тоже. Решалось это не новыми траками, а насадками на старых (и у Купера и у Лозы-так сказано). Но это-именно про сцепляемость зимой.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
4000 км - фантастическая цифра. Это одна десятая экватора Ни один танк столько не жил - моторесурс двигателя, обрезинка катков (об этом же пишет Лоза), ну и собственно, огонь противника. А вариантов траков у Шерманов действительно предостаточно, в том числе и цельнометаллических. Понятно, что обвешивание Шермана траками от Черчилля - чисто бронировка, от панцерфаустов или пушек - второстепенный вопрос. Ну а резинометаллические траки, неоднократно писалось, очень страдали от огня.
П.С. А книжка Лозы, имхо, совсем неинтересная - сборник баек фронтовых.
Зарегистрирован: Mar 22, 2006
Сообщения: 905
Откуда: Екатеринбург, Россия
Первернуть можно было только траки без грунтозацепов, а на таких только по асфальту гонять.
Зубцы так же служили для сборки гусеницы как дополнительное звено гусеничной цепи (а так же для крепления уширителей).
P.S. У Умовского шШермана траки душевные, резиновые с металическими грунтозацепами и гребнями, и выполнены из плассмасы.
_________________ Реализуем оптом и в розницу: зажигалки, бенгальские огни, наборы для разведения костров.
Спрашивайте в любом представительстве инквизиции!
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Alpha6 писал(а):
4000 км - фантастическая цифра. Это одна десятая экватора Ни один танк столько не жил - моторесурс двигателя, обрезинка катков (об этом же пишет Лоза), ну и собственно, огонь противника.
П.С. А книжка Лозы, имхо, совсем неинтересная - сборник баек фронтовых.
Сколько могут прожить траки и сколько может прожить танк-разные цифры. И не всегда взаимосвязанные.
Купер "Шерман"ы чинил, Лоза на них воевал, а вы, простите, что делали?
P.S.: Ваши "открытия" в соседней ветке по форме кирасиров-не менее фантастичны. Может найдете все же чуток времени и уточните там источники ваших открытий?
Диггер писал(а):
Первернуть можно было только траки без грунтозацепов, а на таких только по асфальту гонять.
Ну я примерно про это и сказал.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
P.S.: Ваши "открытия" в соседней ветке по форме кирасиров-не менее фантастичны. Может найдете все же чуток времени и уточните там источники ваших открытий?
О ккак... рад встретить шпециалиста. Общедоступные источники, если такой предмет, как источниковедение вам знаком (именно источники, а не зарубежная публицистика а ля Купер, к тому же ещё и несколько раз туда-сюда переводная - Лоза) там приведены, ежели перечитать потрудитесь. Прочие же.... Вам что, шифры архивных дел и инвентарные номера музейных собраний здесь выложить? Или фамилии и адреса владельцев частных коллекций? Проверять отправитесь? Вобщем, вопросы по соседней ветке задавайте в соседней ветке, может и отвечу, если время найду. Кто хотел, тот в личке уже всё получил.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
2 Alpha6 и Dragon
Спокойствие, камраден, только спокойствие.
Поменьше эмоций - побольше конструктива.
Тем паче - вопрос то не существенный чтоб так распалятся.
Кстати, Дим, варианта траков с обрезиниванием и без грунтозацепов для Шермана небыло. То что на фото - это металическая основа.
Как не крути - фраза идиотская и ставит под большой вопрос правдивость автора.
2 Диггер P.S. У Умовского шШермана траки душевные, резиновые с металическими грунтозацепами и гребнями, и выполнены из плассмасы.
Полностью согласен, потому и пришел к мысле банально докупить лишний борт. Благо дело - цена невысока.
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Alpha6 писал(а):
именно источники, а не зарубежная публицистика а ля Купер, к тому же ещё и несколько раз туда-сюда переводная - Лоза)
С какого момента мемуаристика у вас оказалась в публицистике, шпециалист?
Заодно уточните насчет издания "Смертельных ловушек", чтобы не позориться с рассуждениями о "туда-сюда переведенных".
Alpha6 писал(а):
Dragon писал(а):
Купер "Шерман"ы чинил, Лоза на них воевал,
А вы им свечку держали?
Вопросом на вопрос отвечать-это без балды круто.
Eromin писал(а):
Кстати, Дим, варианта траков с обрезиниванием и без грунтозацепов для Шермана небыло. То что на фото - это металическая основа.
Да что ты говоришь... Т41-с грунтозацепами уже оказывается был? Или 51? А Т48-резиновый шеврон при изнашивании помешал бы переворачиванию?
Eromin писал(а):
Как не крути - фраза идиотская и ставит под большой вопрос правдивость автора.
Сдается мне, кто-то просто ищет кошку (ошибку) там, где её нет.
P.S.: Если что-я спокоен как удав.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
именно источники, а не зарубежная публицистика а ля Купер, к тому же ещё и несколько раз туда-сюда переводная - Лоза)
Мемуары не являются историческим источником?
Я здесь писал о кирасирах на наполеонику, но Вы задаёте справедливый вопрос. Мемуары являются историческим источником, но источниковедением им отводится последнее место по нескольким причинам, цитирую недословно, но опять же можно поднять точно:
- память мемуриста (мемуары, как првило, пишутся задолго после событий)
- стремление мемуариста быть причастным определённых событий или наоборот.
- автоапологетика мемуариста
- редакторские правки при издании мемуаров и последующих переизданиях
- погрешности перевода.
То есть, идеальным источником, т.е. первоисточником, являются либо оригинальные документы исследуемого периода, либо изданные в оригинальном виде, как то: приказы, оперативные планы, отчёты за подписью конкретных лиц для Второй мировой войны. Для более ранних периодов - военно-походные журналы, журналы боевых действий, ну и те же конкретные реляции, донесения, приказы. К примеру, французские мемуаристы могут сколько угодно писать о том, что в Бородинском бою русские кирасиры имели кирасы только из одной нагрудной половинки, из чего домашние исследователи делают скоропалительный вывод о том, что кирасиры к данному моменту не успели получить нововведённые кирасы и использовали срочно доставленные из арсеналов половинчатые кирасы павловского царствования. Напротив, оригинальные документы исчерпывающе свидетельствуют, что все кирасирские полки получили целиковые новые кирасы, в том числе и Новгородский полк всего лишь за неделю до боя, а свидетельства мемуаристов - лишь плод их фантазии либо трусости, принявших собственных кирасир, возможно, Цастрова, за русских. Объясняю очень упрощённо, но , надеюсь, понятно.
То же касается и мемуаров Лозы. Начать с того, что впервые они были изданы на английском языке в 1979 году в Нью-Йорке. Это уже о многом говорит. Т.е. они изначально были ориентированы на американского читателя со всеми вытекающими обстоятельствами. Отечественные издания грешат неточностями двойного перевода и политически конъюнктурными оборотами. Во многих поздних интервью Лоза описывал те же самые эпизоды, что и в мемуарах несколько иначе, где немного, а где и значительно. Во времена ОЛИТТМ мне доводилось с ним встречаться, тогда была традиция и возможность таких встреч. До личного общения дело не дошло, слишком молод тогда был, но мои старшие товарищи пообщались с ним вволю. Отмечу только лишь, что на меня он произвёл впечатление очень себялюбивого и надменного человека. эти же качества сквозят и в мемуарах. Одно прошу отметить - провоевал он не очень много, а понаписал, понаписал...
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Alpha6 писал(а):
Мемуары являются историческим источником, но источниковедением им отводится последнее место по нескольким причинам, цитирую недословно, но опять же можно поднять точно
Цитируете вы близко к смыслу-но с одним исключением. Про "последнее место"-вы зря приписали.
http://www.opentextnn.ru/history/istochnik/kabanov/?id=1444
У мемуаров, кроме недостатков, есть и достоинства.
У "оригинальных документов"-тоже есть и достоинства и недостатки.
Alpha6 писал(а):
Одно прошу отметить - провоевал он не очень много, а понаписал, понаписал...
На чем основана информация о том, что "провоевал недолго"?
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
А вы в лекциях Кабанова только раздел о мемурах прочитали или же весь курс? Каждый видит то, что желает видеть:
Цитата:
Каково место мемуаров в ряду других источников? Нередко им отводят второстепенную роль, а то и вовсе низводят до иллюстративного материала. Значение мемуаров зависит от темы, к разработке которой они привлечены. Скажем, для написания биографии писателя, для воссоздания политической истории страны, для реконструкции какого-либо исторического факта мемуары — важный источник. Что же касается широких социально-экономических полотен прошлого, массовых общественных движений, истории народного хозяйства, здесь мемуары играют второстепенную (или даже третьестепенную) роль, уступая место статистике, отчетам и пр.
Еще об одном обстоятельстве надо помнить. Ведь мемуары возникли как жанр художественной литературы, т. е. это материал не столько для исследований, сколько для чтения, часто занятного. Историки же, забывая это, подходят к мемуарам исключительно как к историческому источнику. Такой однобокий подход порождает претензии к мемуаристу относительно его стремления придать воспоминаниям черты заниматель
ности. Не находит сочувствия наличие эмоциональных впечатлений, равным образом и попытка анализа тех или иных событий. Историк требует только фактов. Это его право (и его ограниченность!), но есть и право автора на свой взгляд на прошлое.
Dragon писал(а):
У "оригинальных документов"-тоже есть и достоинства и недостатки.
Познакомите с недостатками?
Dragon писал(а):
На чем основана информация о том, что "провоевал недолго"?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Ни один танк столько не жил - моторесурс двигателя, обрезинка катков (об этом же пишет Лоза), ну и собственно, огонь противника. А вариантов траков у Шерманов действительно предостаточно, в том числе и цельнометаллических. Понятно, что обвешивание Шермана траками от Черчилля - чисто бронировка, от панцерфаустов или пушек - второстепенный вопрос. Ну а резинометаллические траки, неоднократно писалось, очень страдали от огня.
