Зарегистрирован: Aug 15, 2005
Сообщения: 567
Откуда: Красноярск, Россия
Александр Жмодиков писал(а):
Иван Ермаков писал(а):
О том как отличался штат и реал, можно судить по 1 и 2 РА. "Мы" то думали что вторые батальоны это реальная сила, даже в трех ротном варианте (без гр. роты)
Кто это "мы"? Я так никогда не думал.
А какое это имеет отношение к наличию трехфунтовых единорогов?
Это называется пример, того как реальное положение дел в ротах могло отличаться от положенного по штату.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Иван Ермаков писал(а):
Ну так покажите реальный?
Вообще-то это вы должны показать информацию о наличии трехфунтовых единорогов в войсках в 1812-1814 годах. Доказывать нужно наличие, а не отсутствие.
Цитата:
Так почему некоторые априори считают что 3-х фунтовые единороги не могли иметься в батарейных ротах?
Потому что известно, что они были отменены после кампании 1807 года, а русская армия вообще и русская артиллерия в частности пережили серьезную реорганизацию в 1810-1811 годах, а также потому, что у меня нет никаких сведений об использовании трехфунтовых единорогов в русской армии в 1812-1814 годах. Это не говоря уже о том, что набор изорбражает гвардейскую пешую артиллерию, а в ней трехфунтовых единорогов похоже вообще никогда не было, потому что когда их вводили, в гвардии еще не было ни одного егерского полка.
Так что если у вас есть сведения об использовании трехфунтовых единорогов в русской армии в 1812-1814 годах - представьте их, и вопрос будет закрыт. Только нужны надежные сведения, а не рассуждения.
Цитата:
Это называется пример, того как реальное положение дел в ротах могло отличаться от положенного по штату.
Этот пример не в тему, потому что относится к некомплекту людей в запасных батальонах, а не к наличию лишних орудий в боевых артиллерийских ротах. В частях, даже в боевых, практически всегда есть некоторый некомплект людей - есть откомандированные, больные, отставшие и т.д. и т.п. Но орудия - это совсем другое дело.
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Иван Ермаков писал(а):
Ну так покажите реальный? Есть только количество рот и батальонов.
Вы сами написали, что у вас есть расписание на Бородино для 1-й армии, по количеству людей, с потерями, ранеными и убитыми. Там и посмотрите.
И читайте внимательнее. По ссылкам, приведенным Александром, приведена численность л/с по корпусам реальная, а не штатная. Соответственно, и количество орудий, которые имелись в наличии.
Например, в 2-м пехотном корпусе: 24 батальона и 72 орудия = около
11.450 человек.
В 3-м пехотном корпусе: 24,5 батальона и 18 орудий = около 10.800 человек (на 24 августа).
По 700 человек в батальоне никак не получается.
Всего в 1-й западной армии указано 438 орудий. Это не совсем согласуется с рапортом Главного дежурства 1-й Западной армии от 24 августа, где 432 орудия; однако там сказано, что 6 легких орудий находятся в командировке у ген.-лейт. Эртеля. Видимо, это они и есть.
В любом случае, ни на какие 3-ф единороги и намёка нет.
Иван Ермаков писал(а):
Только против каждого батальона, не напишешь 700 человек, смешно будет выглядеть. а против артрот, 12 это более нормально, хотя должно быть в ряде случаев и 11 и 12.
В ряде случаев - это где именно?
Надо полагать, у вас есть информация, в какой именно роте было 11 орудий?
И если там действительно было 11 и 12, то сколько из них было 3-фунтовых единорогов?
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Иван Ермаков писал(а):
Это называется пример, того как реальное положение дел в ротах могло отличаться от положенного по штату.
Иван Ермаков писал(а):
Так почему некоторые априори считают что 3-х фунтовые единороги не могли иметься в батарейных ротах?
"Плюс" и "минус" - это разные арифметические знаки, вы не находите?
Естественно, реальное положение дел в подразделениях не всегда соответствовало штату. Но если отличалось, то только в "минус". То есть недоукомплектованность могла быть, а вот излишек - практически никогда. Тем более в артиллерии.
Для обслуживания "сверхштатных" орудий, кроме всего прочего, нужны дополнительные люди. И дополнительные лошади для транспортировки. И всех их нужно ещё чем-то КОРМИТЬ...
Ладно, это всё бесполезная болтовня.
Лучше почитайте вот это:
Валькович А.М., Капитонов А.П.
Бородино. Документальная хроника.
М.: 2004.
Там в конце есть "Ведомость убитых, раненых, без вести пропавших и о протчем артиллерии 1-й Западной армии" с указанием типов и калибров орудий по ротам. 3-фунтовых единорогов там нет.
Зарегистрирован: Aug 15, 2005
Сообщения: 567
Откуда: Красноярск, Россия
Александр Жмодиков
wurtemberg
Значит я так понимаю что вопрос о реальном расписании армий по количеству людей снят, просто потому что такого у нас нет. Соответственно говорить о конкретном количестве людей и орудий мы вообще не можем.
Например, в 2-м пехотном корпусе: 24 батальона и 72 орудия = около
11.450 человек.
В 3-м пехотном корпусе: 24,5 батальона и 18 орудий = около 10.800 человек (на 24 августа).
По 700 человек в батальоне никак не получается.
Кроме неких общих цифр.
И насчет отсутствия 3-х фунтовок в ведомости потерь... Вот именно эти, несколько орудий и должны были погибнуть.
Насчет егерских полков, которых во времена 3-х фунтовых единорогов небыло, вообще смешно, потому что придавать артвзвод могли и батальону, но даже гвардейский егерский полк когда был создан? 10 мая 1806 года.
И насчет сверхштатности. Можно подумать, что все части сразу перешли на упомянутый штат.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Иван Ермаков писал(а):
Значит я так понимаю что вопрос о реальном расписании армий по количеству людей снят, просто потому что такого у нас нет.
У вас может и нет, а у нас есть. И в сети есть.
Цитата:
И насчет отсутствия 3-х фунтовок в ведомости потерь... Вот именно эти, несколько орудий и должны были погибнуть.
Логика совсем непонятна.
Цитата:
Насчет егерских полков, которых во времена 3-х фунтовых единорогов небыло, вообще смешно, потому что придавать артвзвод могли и батальону
С чего это вдруг?
Цитата:
но даже гвардейский егерский полк когда был создан? 10 мая 1806 года.
А трехфунтовые единороги ввели в 1803 году.
Цитата:
И насчет сверхштатности. Можно подумать, что все части сразу перешли на упомянутый штат.
Думать тут вообще не надо - нужно представить надежную информацию об использовании трехфунтовых единорогов в 1812-1814 годах. У меня такой информации нет, очевидно, у вас ее тоже нет, так что разговор получается совершенно пустой и бессмысленный.
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Иван Ермаков писал(а):
А насчет гренадерских батальонов... А остальные батальоны в этом корпусе?
Посмотрите расписание корпуса Витгенштейна, это вроде не секрет.
Иван Ермаков писал(а):
А то что порядок укомплектования гренадерских полков был особенный?
Ну расскажите, какой же был особенный порядок комплектования гренадерских полков
Им что, запрещалось пополнять действующие 1-й и 3-й батальоны за счёт 2-го? Или из 2-го батальона не выделялась рота в сводно-гренадерские части?
...Хотя, конечно, если посмотреть диалектически...
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Купил сегодня набор в "Гулливере", вооружиля линейкой и стал мерить.
В общем мы имеем почти точно (а может и не почти, а просто точно) по чертежам сделанные:
12фунтовку "средней" пропорции
12фунтовку "малой" пропорции"
1/2 пудовый единорог
Т.е. те самые пушки, которые входили в состав батарейных рот. (собираются, кстати отлично)
И никаких 3х фунтовых единорогов (про которые еще Ермолов прошелся по опыту кампании 1806-07 гг.)
А вот фигурки мне как то не очень. Слишком изящные и тонкие, особенно по сравнению с армейскими артиллеристами, совсем не смотрятся гвардейскими бугаями. Правила у канониров настолько тонкие, что даже не верится, что они могут ими ворочать лафет, не сломав оные. Несмотря на то, что рельеф есть везде где надо, однако он неявный и слабо заметен. Поза офицера упорно напоминает палача показывающего народу голову казненного...
Сравнив их с звездовскими же фигурками из журнала "Великая победа" обнаружил практически полное стилевое сходство. Да и по размеру тоже чистый 72й без вранья.
Есть такое подозрение, что фигурки и там, и там делались чисто в 3Д без помощи скульптора. И вообще похоже пушки и артиллеристов делали разные люди, ибо пушки совсем великолепные.
З.Ы. Пластик, кстати, тоже мягче обычного. Смена технологий?
З.З.Ы. А звездовским оформителям коробки и материалов на сайте надо оторвать руки и засунуть туда, откуда они у них растут.
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Зарегистрирован: Aug 15, 2005
Сообщения: 567
Откуда: Красноярск, Россия
Malcolm писал(а):
И никаких 3х фунтовых единорогов (про которые еще Ермолов прошелся по опыту кампании 1806-07 гг.)
Значит читаем Нилуса, и понимаем, что что-то упустили
Цитата:
Из дальнейших преобразований в нашей полевой артиллерии до 1820 года можно отметить: учреждение батарейных рот конной артиллерии (1813), составленных из 12 фн. пушек и 1/2 пд. единорогов, запряженных лишнею парою лошадей; отмену 12 фн. пушек малой пропорции (1819), потому что неравенство их в условиях действительности выстрелов и подвижности с 12 фн. пушками средней пропорции мешало правильности действия батарейных рот; окончательное исключение из полевой и бывшей полковой артиллерии 3 фн. единорогов, которые еще числились в некоторых батарейных ротах и придавались егерским полкам, вместо легкой артиллерии, и по слабости их действия редко употреблялись (за исключением Кавказа); сформирование при артиллерийских бригадах постоянных резервных рот, без орудий, которыми в военное время предполагалось формировать новые роты и комплектовать действующие и, наконец, учреждение при бригадах нарочных рот или запасных подвижных парков (1819)
Подробности организации нашей артиллерии и описания ее материальной части этого периода см.: „Краткое обозрение состояния артиллерии с 1798 по 1848 г.“. 1853. „Публичные лекции ген. Ратча для гг. офицеров гвардейской артиллерии“, в Артиллерийском Журнале, и Маркевич: „Руководство к артиллерийскому искусству“. 1820 г.
Так что оказывается 3-ф единороги, были отменены только в 1819 году, в частях состояли, хоть и применялись редко, а вот на Кавказе применялись часто.
Зарегистрирован: Aug 15, 2005
Сообщения: 567
Откуда: Красноярск, Россия
Malcolm писал(а):
Купил сегодня набор в "Гулливере", вооружиля линейкой и стал мерить.
В общем мы имеем почти точно (а может и не почти, а просто точно) по чертежам сделанные:
12фунтовку "средней" пропорции
12фунтовку "малой" пропорции"
1/2 пудовый единорог
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Иван Ермаков писал(а):
Malcolm писал(а):
Значит читаем Нилуса, и понимаем, что что-то упустили
Подробности организации нашей артиллерии и описания ее материальной части этого периода см.: „Краткое обозрение состояния артиллерии с 1798 по 1848 г.“. 1853. „Публичные лекции ген. Ратча для гг. офицеров гвардейской артиллерии“, в Артиллерийском Журнале, и Маркевич: „Руководство к артиллерийскому искусству“. 1820 г.
Так что оказывается 3-ф единороги, были отменены только в 1819 году, в частях состояли, хоть и применялись редко, а вот на Кавказе применялись часто.
А что, Нилус и Ратч у нас теперь истина в последней инстанции? И причем здесь Кавказ? Там разве была гвардейская артиллерия? Кстати, вы так и не сказали, откуда у вас сведения о том, что артиллерийская команда гвардейского морского экипажа имела на вооружении трехфунтовые единороги. В литературе пишут, что она имела шестифунтовые пушки.
Зарегистрирован: Aug 15, 2005
Сообщения: 567
Откуда: Красноярск, Россия
Александр Жмодиков писал(а):
А что, Нилус и Ратч у нас теперь истина в последней инстанции? И причем здесь Кавказ? Там разве была гвардейская артиллерия? Кстати, вы так и не сказали, откуда у вас сведения о том, что артиллерийская команда гвардейского морского экипажа имела на вооружении трехфунтовые единороги. В литературе пишут, что она имела шестифунтовые пушки.
Перечитываем цитату еще раз. Отменены в 1819, до этого на европейском театре, применялись но не часто, а вот на Кавказе достаточно активно.
Да, Кавказ непричем, там видимо не русская армия действовала.
А насчет наличия таких единорогов у Экипажа, то это было предположение, которое не снято, (где это "везде пишут"), но вначале я говорил именно о наличие единорогов в батарейных ротах. Если батарейные роты гвардии, не отличались от армейских рот, то и они могли иметь такие единороги, тем более что в гвардии было 2 полка на егерском положении.
Если Звезда не сдела такой единорог в наборе, как я подумал вначале, это еще не значит что е реальности единороги не состояли в гв батарейных ротах.
А насчет "последней инстанции", пока что сравниться с ним мало кто может.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Иван Ермаков писал(а):
Перечитываем цитату еще раз.
Зачем? Это разве истина в последней инстанции?
Цитата:
Отменены в 1819, до этого на европейском театре, применялись но не часто
Где, когда применялись? Где, в каких боевых расписаниях числятся?
Цитата:
а вот на Кавказе достаточно активно.
Да, Кавказ непричем, там видимо не русская армия действовала.
А там разве была гвардейская артиллерия в 1812-1814 годах?
Цитата:
А насчет наличия таких единорогов у Экипажа, то это было предположение, которое не снято, (где это "везде пишут")
Предположение ни на чем не основано, а потому смысла не имеет. Насчет того, где пишут про шестифунтовые пушки - навскидку, в статье о гвардейском морском экипаже в журнале "Воин".
Цитата:
вначале я говорил именно о наличие единорогов в батарейных ротах. Если батарейные роты гвардии, не отличались от армейских рот, то и они могли иметь такие единороги, тем более что в гвардии было 2 полка на егерском положении.
Вы сначала покажите хоть какие-то сведения, что гвардейские батарейные роты вообще когда-либо имели в своем составе 3-фунтовые единороги. Потому как 3-фунтовые единороги ввели в 1803 году и их полагалось придавать егерским полкам, но в 1803 году еще не было ни одного гвардейского егерского полка.
Последний раз редактировалось: Александр Жмодиков (20-04-2010 14:53:10), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
МОДЕРАТОРСКОЕ
2 Недобитый_Скальд, Consul и Александр Жмодиков
Камраден, считайте себя обладателями устного предупреждения за мелкую провокацию. Ветку я почистил. Если повторится - накажу по полной программе.
2 Иван Ермаков
А вам, коллега, рекомендую все таки обосновать свою позицию, потому как простое повторение одной цитати будет только нагнетать обстановку.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
