Forums-viewtopic-Пикинеры индивидуалы «Поле боя»

Soser писал:
Ну и продрому вот нафига сарисса?

Хотя основной задачей продромов была разведка, при необходимости они участвовали в боях и преследовали противника вместе с тяжелой конницей. С этой целью их вооружили пиками-сариссами.

Что мешает отморозку фракийцу просочится промеж пик

Мешает пика в руках пельтаста и умелое ей владение. Как с пикой держать от себя на дистанции мечника - смотри китаских черепашек ниндзя.

"Хотя основной задачей продромов была разведка, при необходимости они участвовали в боях и преследовали противника вместе с тяжелой конницей. С этой целью их вооружили пиками-сариссами."

А че бы им заодно луки не выдать? И длинные мечи? Вдруг пригодится.
Пика мешает выполнять первичную и главную задачу.
Если бы она помогала, нумидийцы и тарентинцы, да и прочие галлогерманцы так бы с длинными пиками и скакали бы.
Ан нет. Мы видим пику (или длинное копье) в руках ударной конницы.
С чего бы это продромам выбиваться из общего логического ряда?
Может у них в Греции какие навыки исторические были с сариссами на коне скакать? Без стремян и задней луки?

"Как с пикой держать от себя на дистанции мечника - смотри китаских черепашек ниндзя."

Юр, греко-македонцы, в отличие от тебя, в черепашках не разбирались. О чем говорит вся их история. Вот если бы Ификрат проводил реформы в Корее, тогда да...
Я допускаю, что у тебя есть неизвестный мне источник, упоминающий именно фехтование пиками у греков. Поделись.

Я допускаю, что у тебя есть неизвестный мне источник, упоминающий именно фехтование пиками у греков. Поделись.

Делюсь. Про технику владения оружием у нас воообще нет никаких сведений ни о греках, ни о римлянах, ни о галлах, ни о германцах... Вообще ни о ком.

Делюсь. У нас есть источники, что греко-македонцы не могли фехтовать пиками. Если бы могли, то Киноскефал, Пидны и Магнезии не было бы.

2Мрозовский
Я тут уже успел за тебя аргумент придумать.
Разведчики с пиками. Напа. Татары, литовцы, поляки, казаки. Но у них все же покороче были, чем сарисса. Да и исторические традиции. Специальных инструкторов набирали для обучения.

2Seagurt
Вот стоять с копьями в первой шеренге против атакующей конницы - действительно страшно. Тем не менее стояли, даже не очень подготовленными...

Я по молодости-глупости как-то оказался в такой постановке - в первой шеренге с копьем и щитом против конницы. Сначала кони были далеко, а потом ноги как-то сильно ослабли и мне пришлось опустится на одно колено. Постановщик шоу посмотрел на меня с уважением, и сказал, что это известный прием гоплитов, и что изобретателю этого приема в Афинах был поставлен памятник, где он так и изображен - опустившимся на одно колено. Very Happy

А ткнуть пикой в фалангу, да еще будучи уверенным, что врагу трудно ответить - никакой отмороженности не требуется. Только профессионализм.

2Soser Ну какое фехтование пикой, о чем Вы? Просто тыкаем и отбегаем, тыкаем и отбегаем. Рано или поздно он подставится.

Лес пик - конечно сила, но вот фаланга в принципе не способна организованно отступать. Либо атакует, либо бежит. Прорвались за пики - фаланга обречена.

А пельтафор отбежит, а потом опять атакует. И так пока нервов хватит. И проникнуть за пики - кто ж врагу такое удовольствие позволит? Этого мужика с пикой сначала ж еще догнать надо... Wink

2Soser
Кстати, еще наши казачки любили в разьезды пики брать. Даже и в 20-м веке...

Упс. Сергей о них упоминает...

Мне кажется, что конные застрельщики в отсутствии действительно эффективного дистанционного оружия - могут тоже вооружаться пиками. Действовать в принципе также, как пешие. Ткнул - отскочил. Но это конечно гипотезы и теоретизирования.

Вообще, тут на xlegio мне сказали, что существование пельтастов Ификрата вообще под большим вопросом. Очень оно гипотетическое...

Слабым местом фаланги, как и любого прямоугольного строя, были углы.
Воину, стоящему во второй шеренге, приходилось оказывать поддержку сразу по трем направлениям. Боец, стоявший в третьем ряду, вообще не доставал копьем до противника по диагонали, если только ему специально не удлиняли копье. Ификратовы пельтасты просто пользовались этой слабостью фаланги, имея превосходство в скорости и длине копья.

Владимир, в общем, "чувство реальности" у всех разное Very Happy

А поскольку никаких письменных свидетельств о тактике "ткнул-отскочил" нету, то и дискутировать смысла особого нет. А ваша гипотеза конечно же имеет право на существование.

Сергей, а вы не воспринимаете всерьез мнение о том, что слово "сарисса" в первоисточниках не обязательно обозначает длинную пику? Возможно у конных разведчиков - это просто кавалерийское копье. Оно вполне может быть и коротким, и даже метательным.

Владимир, вот это вот - "подошел, потыкал пикой, отбежал" - теоретически может и выглядит новым словом в военной истории.
(Жалко, сариссофоры не додумались подходить к легионерам по одному, тыкать их и отбегать. Laughing

)

А на практике, дротик бросается с большей дистанции, чем предполагаемый тычок пикой. Так вот даже эти, которые бросали дротики издалека и не имели пики, драпали за милую душу и были успешно отгоняемы спартанцами. А уж кренделя, который тычет с трех - четырех метров и убегает (с пикой!!!) спартанцы бы догнали.
Я уж не говорю, про фракийцев.
В НС написано, очевидно с какого то источника, что персам нужны были гоплиты греческие. А не какие то там тыкалки. (Если бы, как Юра считает, персам нужны были черепашки, они бы наняли китайцев. Laughing

) Бабла на нормальных гоплитов не было, получите облегченных. Длинная пика нужна, когда такие облегченные сходятся против обычных гоплитов - достать их раньше. А подвижность нужна не бегать от гоплитов, а бегать за пельтастами (классическими).

Продромы.
Можно, конечно, кроме напы вспомнить стратиотов и кроатов. Но они тоже учились этому с детства. Традиции. Стремяна, седло нормальное. Продромы же это фракийцы, которые в балканских кампаниях Филиппа и Александра использовали дротики. При вторжении в Азию их вооружили сариссами.
Вот насколько это просто, без навыков и техподдержки использовать сариссу в рассыпном строю - вот это вопрос.
Далее, после Александра я не помню упоминания продромов.
Может кто то чего то напутал.

"а вы не воспринимаете всерьез мнение о том, что слово "сарисса" в первоисточниках не обязательно обозначает длинную пику? Возможно у конных разведчиков - это просто кавалерийское копье. Оно вполне может быть и коротким, и даже метательным."

Это попадает в категорию ХЗ.
Возможно. Но нагромождение сущностей.
Ведь можно предположить, что у конницы сарисса вовсе и не пика, а, скажем, праща. Но вот в коннице она называлась сариссой. Хм...
Дротики так и называются дротики. И они были сначала на вооружении. Ну, назвали бы пальтонами. Длинное копье назвали бы контосом или ксистоном. Однако использовали именно термин "сарисса". Если мы знаем пехотную сариссу, то логичнее всего, что это она.
Хотя, черт его знает. Может это был фауст патрон. Laughing

ПС
И можно\нужно на "ты".

У нас есть источники, что греко-македонцы не могли фехтовать пиками.

Прежде чем писать чушь советую изучить значение термина фехтование.

Если бы, как Юра считает, персам нужны были черепашки, они бы наняли китайцев.

Не надо мне свои фантазии о черепашках приписывать.

Бухаешь?

Пятница...

Soser писал:

"Длинная пика нужна, когда такие облегченные сходятся против обычных гоплитов - достать их раньше."

Так всё правильно. Облегчённые (пельтасты Ификрата) доставали обычных с флангов. Если что, могли быстро отступить, в крайнем случае использовать длинные мечи. Не надо забывать также о том, что обычные устают гораздо быстрее облегчённых. А задача застрельщиков в том и состоит, чтоб ослабить фалангу.

12 000 пельтастов Ификрата - все сосредотачивались на флангах? Laughing

Многовато застрельщиков.

Я тут еще вычитал. После смерти Артаксеркса 2 в середине 4 в. в Персии вспыхнуло восстание Артабаза в западных провинциях. Артабаз стал нанимать в Греции эпилектов. Эпилекты - отборные воины, часто экипированные не как гоплиты, а по ификратски. Греческие федерации содержали их как постоянные войска. Но когда они не были нужны, сдавали внаем от лица государства.

Ну почему же сразу все 12 000 на флангах? Ификрат мог использовать так называемый "косой боевой порядок" (придуманный Эпаминондом), когда слабый фланг построения, в зависимости от обстоятельств, отодвигался от противника. Собственный же ударный фланг, построенный с расчетом охвата вражеского угла, выстраивался как можно ближе к противнику, и тот просто не успевал добежать до слабого места "фаланги" Ификрата и охватить его.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем