Forums-viewtopic-Пикинеры индивидуалы «Поле боя»

Ладно, будем считать что они были ранними сариссофорами Very Happy

.

Слушайте, вот просто интересно стало, а на чем вообще основаны гипотезы о том, что "пельтасты Ификрата" были именно дротикометателями? Я имею ввиду период после 374 г. до н.э. Есть ли какие-то свидетельства в пользу таких предположений?

А ещё вопрос по поводу уместности использования термина "ранний сариссофор" в отношении "пельтастов Ификрата". Вроде бы слово сариссофор первоначально относилось к любому воину вооруженному каким-то особенным "македонским" копьем (не обязательно пикой)? Вроде даже какие-то македонские всадники так назывались? Или я ошибаюсь?

Ксистон от сариссы сильно отличается. У сариссы есть подток - противовес, а у ксистона просто два наконечника.

Сигурт, в описании дротиков нет. Более того, речь о том, что Ификрат облегчил гоплитов. Это термин пельтасты сбивает с понталыку.

"Вроде бы слово сариссофор первоначально относилось к любому воину вооруженному каким-то особенным "македонским" копьем (не обязательно пикой)? Вроде даже какие-то македонские всадники так назывались? Или я ошибаюсь?"

Ну, я условно называю сариссофор. Чем отличалось копье ификратца от сариссы фиг его знает. А в общем паноплия схожая. Ну, у сариссофора мог быть панцирь торакс. А мог быть и легкий, как у Ификрата.

У конницы сарисса упоминается у продромов. Хотя этот тип конницы очень мутный. У меня вызывает отторжение. Вроде данные, что ранние продромы с дротиками, потом сарисса.
Мне не нравятся "конные разведчики" вооруженные сариссой. Так же как и пешие застрельщики с такой дурой.

Про пельтастов. Забавно. Я думал, что какие-то описания есть)) Получается, что гипотеза про дротики у "пельтастов Ификрата" вообще ни на чем не основана.. Забавно)

Про сариссы. Я это к тому, что вроде как, слово "сарисса" происходит из македонского языка и первоначально обозначало любое копье. Вот тут например немного об этом написано: http://www.vzmakh.ru/parabellum/n25_s8.shtml Так что, мне кажется неуместным всё таки применять термин "сариссофор" по отношению к не македонским и к не "македонистическим" воинам))) имхо

Или я как-то не правильно понимаю функцию застрельщиков?

Эти все рассуждения хороши,е сли предполагать, что у врага только гоплиты и больше никого. Но даже в такой ситуации среди гоплитов могут найтись "родосцы" которым можно пращи выдать и т.д. А вот что этим длинным копьем делать против вражеских застрельщиков совершенно не понятно.

спрячутся умные мужики за гоплонами и никуда на рожон не полезут...

Ну постоят они так часик другой, а потом ведь и устанут, и есть захочется и посрать, прости господи, захочется. Laughing

Собственно если застрельщики смогли фалангу заставить остановится и тупо стоять, то они свое предназначение выполнили.

Эти все рассуждения хороши,е сли предполагать, что у врага только гоплиты и больше никого. Но даже в такой ситуации среди гоплитов могут найтись "родосцы" которым можно пращи выдать и т.д.

Если мы вправе предположить, что среди гоплитов есть пращники-"родосцы", то тогда мы можем предположить, что и среди пельтафоров есть пельтасты-"фракийцы" Wink

И в любом случае - мужик с острым тыкающим в трех ярдах от тебя реально сильнее нервирует, чем с острым метающим - в 30-ти ярдах...

А вот что этим длинным копьем делать против вражеских застрельщиков совершенно не понятно.

Пельтафор не медленней дротикометателя. Щитом и стеганкой от дротика вполне защищен. Догонит и убьет. А от пращника сам убежит. Very Happy

Ну постоят они так часик другой, а потом ведь и устанут, и есть захочется и посрать, прости господи, захочется. Laughing

Ну так и моим застрельщикам захочется, прости господи... Да и дротики гораздо раньше кончатся...

Собственно если застрельщики смогли фалангу заставить остановится и тупо стоять, то они свое предназначение выполнили.

Так в чем их функция? Задержать/остановит фалангу, или спровоцировать на неподготовленную атаку?

И потом... Фаланга с сомкнутыми гоплонами двигаться вообще не могла?

"Так в чем их функция? Задержать/остановит фалангу, или спровоцировать на неподготовленную атаку?"

Функция - утомить, расстроить, по-возможности, нанести потери, чтобы своя фаланга получила преимущество.

Функция - утомить, расстроить, по-возможности, нанести потери, чтобы своя фаланга получила преимущество.

Вот-вот, утомить и расстроить. А быстрее всего фаланга утомляется и расстраивается в движении, желательно - в атакующем.

Мне кажется, в АоТ надо бы ввести правило на спровоцированную атаку (обязательная атака после обстрела, который нанес потери, но плотность строя после обстрела не ниже плотности строя стрелявшего - с тестом на потерю строя). Или такое правило там уже есть?

"Мне кажется, в АоТ надо бы ввести правило на спровоцированную атаку (обязательная атака после обстрела, который нанес потери, но плотность строя после обстрела не ниже плотности строя стрелявшего - с тестом на потерю строя). Или такое правило там уже есть?"

Есть такое правило - если отряд, который обстреляли ещё не бегал в этот ход, он может за тест на потерю строя пробежаться в контратаку на застрельщиков, правда для пехоты в доспехах оно не годится - она вообще не может бегать (это штраф за повышенную защищённость). Ну и использование этого правила не зависит от плотности строя отрядов и не обязательно - если не хочется, можно не бежать.
И другое правило, которое правда редко используется, - свойство "варварство", эти вообще обязаны атаковать бегом всё что в их пределах досягаемости. Даже если их не обстреливали, но для фаланги оно вряд ли подходит.

Владимир, мне кажется, что ваша гипотеза о "подбежал к фаланге с 3-х метровым дрыном, тыканул и убежал" неверна хотя бы даже чисто по психологическим причинам. Подбежать в одиночку на 3 метра к огромной массе противника и тыкануть - это совсем не то же самое, что подбежать на 30 метров и кинуть дротик. На такое могут быть способны только очень и очень опытные и высокоморальные воины))) Спец. наз. короче, какой-то.. Как-то не верится, что такие безбашенно-отчаяные спец.назовцы были в античных армиях )))

И всё-таки, кажется мне, что тут-то как раз нужен не "средне/универсальный профессиональный наемник" а именно "безбашенный отморозок-спецназовец", чтобы рискнуть своей жизнью и не взирая на вражеских псилоев, пельтастов, экдромов ("выбегающих") и тп подбежать вплотную к вражеской фаланге и попытаться "проковырять" в ней дырку... Да и не забывайте, что, в принципе, любой гоплит вполне мог метнуть своё копьё в наглого пельтафора, раз уж строй покидать нельзя. В общем сумнительно мне... )))

2Тюшин
Вопросам монолитности пик была недавно посвящена ветка про Пидну.
Пока лес пик, это сила. Стоит возникнуть сумятице, появляются бреши, туда проникает враг.
Представляем пельтастов Ификрата, которые без дротиков, действующих в рассыпном строю. Непроходимого леса пик нет.
Что мешает отморозку фракийцу просочится промеж пик и начать делать обрезание махайрой или рамфайей?
Легионерам против сариссофоров или рундаширам против пикинеров таких брешей было достаточно.

Ну и продрому вот нафига сарисса? Я понимаю, когда идет конный строй с выставленными контосами. А конному разведчику?
Недаром же мы практически не имеем материала про продромов. А вот тарентийцы или нумидийцы данную роль прекрасно исполняют без длинных копий.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем