Зарегистрирован: Oct 31, 2008
Сообщения: 439
Откуда: Пермь, Россия
Cornelius Nepos (100-24 BC): Lives of Eminent Commanders
Translated by the Rev. John Selby Watson (1866)
"XI. IPHICRATES.
... He altered the arms of the infantry; for whereas, before he became a commander, they used very large shields, short spears, and small swords, he, on the contrary, introduced the pelta instead of the parma (from which the infantry were afterwards called peltastae), that they might be more active in movements and encounters; he doubled the length of the spear, and made the swords also longer. He likewise changed the character of their cuirasses, and gave them linen ones instead of those of chain-mail and brass; a change by which he rendered the soldiers more active; for, diminishing the weight, he provided what would equally protect the body, and be light."
Он изменил вооружение пехоты; до того как он стал полководцем, пехотинцы использовали большие щиты, короткие копья и маленькие мечи, он же ввел в употребление пельту вместо пармы (из-за чего пехотинцев стали называть пельтастами), для того чтобы они были более маневренными; он увеличил вдвое длину копий и также сделал мечи длинее. Кроме того, он изменил тип их кирас, введя в употребление льняные доспехи взамен кольчужных и медных; это изменение также увеличило подвижность солдат; такой доспех обеспечивал почти такую же защиту, но был гораздо легче.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Да, возможно и дореформенные пельтасты. Похоже, я не там искал.
А кто то знает дату реформ?
Я смотрел на Коринфскую войну и кампанию Левктры-Мантинея.
Хотя уже после замирения Спарты и Афин после похода Эпаминонда на Спарту Ификрат подался к фракийцам. И возможно именно там проводил реформы.
А если судить по НС №60, то реформы после событий, описанных у Ксенофонта.
Однако вопрос о том, как метать дротик имея в руках длинное копье остается открытым.
НС 60 на с.33
Пельтасты вместо дротиков могли вооружаться длинным копьем. Греки изображают фракийцев вооруженных либо копьем либо дротиками, но никогда копьем и дротиками вместе.
Так что, похоже, пельтасты Ификрата ничего метать не могли.
ХЗ
Последний раз редактировалось: Soser (16-02-2010 23:32:46), всего редактировалось 1 раз _________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Oct 31, 2008
Сообщения: 439
Откуда: Пермь, Россия
Legionier писал(а):
Это описание - реформа вооружения гоплитов, но не пельтастов.
Написано ведь, что именно этих "отреформированных" гоплитов и стали называть пельтастами (Ификрата).
to Soser:
если верить Encyclopædia Britannica, Eleventh Edition, то в 392 BC-390 BC Ификрат при помощи своих новых "пельтастов" навалял Спартанцам, уничтожив одну мору.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Так вот это "уничтожил одну мору" - это часом не под Коринфом при Лехее? Это было. Вот только про "новых" пельтастов сомнительно. Бой описан для классических пельтастов.
В описании Непота много странностей.
"вместо пармы" - парма - большой, но легкий плетеный щит велитов. Никак не гоплон.
"он увеличил вдвое длину копий"
Если новое копье 3,6 м, то старое, что 1, 8 м было? Стандартное гоплитское копье где то около 2,5 м.
" взамен кольчужных "
Это что за кольчуги у греков?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Oct 31, 2008
Сообщения: 439
Откуда: Пермь, Россия
to Soser
Да, я тоже встречал такое описание этой битвы. Но вот наткнулся на другую информацию, которую в предыдущем посте написал.
По поводу Непота, согласен. Но тут скорее всего есть во-первых, некоторые неточности перевода на английский (chain-mail, то есть кольчуга меня тоже немного напрягла), во-вторых, сам Непот мог неточно трактовать некоторые свои источники, ну и в-третьих может я что-то не совсем точно перевел ))). Но основной то "месседж" всё равно понятен, несмотря на неточности. Или я не прав?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"Хоть убейте, не помню подробностей, но кто-то связывал реформы с пребыванием Ификрата в Египте."
Это был я!
Ификрат - одна из любимых тем, потому что как не обсуждай, все равно ничего не ясно.
НС№51 с.22
В 375 году Фарнабаз набрал греков для похода в Египет. Мотивация реформ - отсутствие бабла на полноценный гоплитский доспех у войнов.
Нет связи с тактикой пельтастов.
Кста! Филя македонский взял прообраз ификратцев для создания своей армии и назвали они копье длинной 12 локтей - сариссой.
Хотя, тут я помню. Мы спорили пару лет назад. Есть версия, что сарисса не от Ификрата, а от самих фракийцев.
А в НС№ 60 - Ификрат тусил во Фракии где то в 80 годах. И вроде как создавал своих пельтастов в противовес фракийцам.
Ясно, что все это было после Лехея (390 г.) и до Левктр (371 г). Тоесть в период Греческой истории Ксенофонта. Но Ксенофонт ничерта подробностей не сообщает.
И ясно, что дротик совместно с длинным копьем не метали.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Sep 05, 2009
Сообщения: 382
Откуда: оттуда
О реформе Ификрата в 390 (или 391) г. до н. э., и победе над спартанской "mora of hoplites" под стенами Коринфа, при помощи "новых" пельтастов - более чем сомнительно.
Как пишет Диодор Сицилийский, Ификрат стал известен перевооружением своих солдат длинными копьями, примерно в 374-м году до н. э.
Зарегистрирован: Sep 05, 2009
Сообщения: 382
Откуда: оттуда
Soser писал:
Ясно, что все это было после Лехея (390 г.) и до Левктр (371 г). Тоесть в период Греческой истории Ксенофонта. Но Ксенофонт ничерта подробностей не сообщает.
И ясно, что дротик совместно с длинным копьем не метали.
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Господа! Первые успешные действия афинских пельтастов против спартанской фаланги - Сфактерия, 425г. Вполне классические пельтасты - дротик, пельта, все дела...
До этого афиняне сами огребли от фракийских пельтастов на Халкидике в 429-428 гг.
"10 000" Ксенофонта - 401г. Тоже самое. Дротик, пельта, все дела...
Ификрат командует пельтастами при Лехее (390г.). Афинскими гоплитами командует Каллий.
Но! Там мы видим тоже классических пельтастов - дождавшись, когда возвращающиеся из Сикиона спартанцы повернулись незащищенным правым боком, пельтасты забросали их дротиками. Атаковать пельтастов спартанцы не решились ввиду угрозы гоплитов Каллия. Бежали. Из полной моры (600 чел) потеряли 250.
Почему Ификрат после Лехеи решил пельтастов вооружить копьем, не очень понятно. Но логика все-таки есть. Кончились например дротики, или спрятались мужики за гоплонами, дротиком не пробить - подскочил с длинным копьем (гоплит своим коротким в ответ не достанет), ткнул прицельно - и драпать, пока не наваляли...
Как то так... Но примеров таких действий я не знаю...
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
При Сфактерии похоже, не пельтасты. Там легкачи, под общим названием гимнеты. Или псилы. Там, по памяти, даже моряки с триер поучаствовали.
"Почему Ификрат после Лехеи решил пельтастов вооружить копьем, не очень понятно."
Я привел две версии. 1. По аналогии с фракийцами. 2. От недостатка средств.
А возможно обе причины.
Вообще, вопрос всплыл, когда Глазоед указал мне, что в правилах застрельщикам не возбраняется иметь пики. И спросил, какого хрена у них будет бонус за пики, если расстроенным сариссофорам в бонусе за пики отказано. Отсюда и пошли все метания.
Застрельщикам пики запретил. С копьями пусть бегают.
Спасибо за обсуждение.
Правда, остались альмуговары. Вроде и с дротиком и с длинным копьем.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Я привел две версии. 1. По аналогии с фракийцами. 2. От недостатка средств.
А возможно обе причины.
Я тут вспомнил, когда-то слышал мнение, что сам Ификрат так был впечатлен своей победой при Лехее, что облегчил гоплитское вооружение, дабы афинане сами никогда не оказались в подобной ситуации. Т.е. "пельтасты Ификрата" - это апгрейд гоплитов в варианте "против классических пельтастов".
Жаль только, не могу вспомнить, где это прочитал...
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Это попадает в 1 версию. Для противостояния фракийским пельтастам.
НС № 60.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
да и он сам...
