Forums-viewtopic-Правила на критику «Поле боя»

Общепринятым считается, что пикинер это боец строя. Как только строй нарушается, пика (длинное копье) становится только помехой, которое выгоднее бросить и взять меч. Пика - оружие достаточно неповоротливое. Как правило, в варгейме это отражается тем, что бонусы пик есть для плотного нерастроенного строя. В иной ситуации мечник, а то и копейщик оказывается сильнее.
Давно пытаюсь понять, как с пикой можно воевать в разомкнутом строю (застрельщики).
Пельтасты Ификрата. В описании боевых действий у Ксенофонта нет никаких зацепок. Воюют себе как и положено пельтастам. Накатили, откатили. Противопоставляются гоплитам. И нафига им пики? Скорость и маневр явно не улучшают.
Как то высказывалась мысль, что пика нужна против конницы. Вот только пельтасты Ификрата воевали в основном с лакедемонянами. А там конницы кот наплакал. Обычно выбегали на пельтастов гоплиты молодых возрастов.
Аналогично и альмуговары. Хотя в Византии они и столкнулись с конницей и даже порубали ее. Но та в болоте завязла.
Вроде бы эти примеры не стыкуются с беспомощностью одинокого сариссофора.

Есть у кого нибудь мысли?

А они были с пиками или копьями?
Длина дрына какая?

Длинное копье. Примерно 3,5 м. Если нравится, называй пикой, сариссой.

12 футов - не пика (если мы пикой будем называть дрын с сариссу или около того длиной), просто длинное копье, которым можно орудовать одной рукой. Копье им, скорее, нужно, чтобы отбиваться от гоплитов, если припрет, или чтобы рубить псилов.
Если в рукопашной бойцу нужны обе руки, чтобы орудовать оружием - он будет почти беспомощен в индивидуальной схватке, пользуясь им.

У Филиппа и Александра тоже сариссы были не по 5 м. Того же размера. Более 3 м. Одной рукой может и можно орудовать. Но как "рубить" псилов? Для этого у них был длинный (подозреваю, махайра\копис) меч и небольшой щит.
А теперь представь основную задачу пельтаста. Подбежать, пометать дротики и отбежать. С дрыном удобно это делать?

Для варгейма конечно можно обозвать это копьем и не задумываться.
Но возникнет вопрос, почему у Филиппа это сарисса (в игре пика), а у пельтастов это копье.

А в чем проблема-то? Подбежали к фаланге. Метнули дроты. Если фаланга спряталась за гоплонами и поперла вперед - отбежали, подождали, когда враги устанут. Если не поперла - метаем дальше. Если пара десятков молодых и морально слабых гоплитов не выдержит и попрет из строя на рожон - почикали их длинными пиками (втроем на одного). Стреляем дальше.

Т.е. - пельтасты конечно более индивидуализированы, чем гоплиты, но далеко не герои-одиночки. Командные игроки.

Если у бойцов копья в 12 футов/локтей, то ни из какого четвертого ряда они врага доставать не будут. Повезет, если из третьего. У Фили и его сынка сариссы были, по-моему, 13-15 футов. Т.е. чуть более 4 метров. Но никак не 10-12 футов, как у пельтастов.

Пельтасту пофиг на дрын, если его можно удержать в левой руке вместе со щитом. Тогда он в рассыпном строю не мешает.

Ну, точный размер сарисс Александра под вопросом. Предполагается, что он был короче сариссы диадохов. У пельтастов копье было длиннее обычного гоплитского. Так что промежуточный вариант по длине.

Теперь представим момент метания дротика. Копье в левой руке со щитом? Не очень удобно. Представьте, вы отклоняетесь назад, в правой руке дротик на замахе. Левая рука идет вперед. Со щитом и длинным копьем?

"Если пара десятков молодых и морально слабых гоплитов не выдержит и попрет из строя на рожон - почикали их длинными пиками (втроем на одного)."

Выбегали не морально слабые, а те, кому был дан приказ. И описания, как пельтасты их чикали - нет. Есть описание, как пельтасты от них драпали. Описание боевого применения копья пельтастов не нашел. (Если мы не рассматриваем поздних пельтастов, встающих в фалангу).

Я так делал. Дрын у меня был, правда двухметровый. Держал его в нижней трети.
Кстати, если его держать параллельно земле, то все нормально.

Параллельно земле это совершенно не естественное положение левой руки (кисти). К тому же левая рука не просто поднимается вверх, она еще выносится вперед, перед корпусом. Попробуй, посмотри положение кисти и направление копья.

Абсолютно естественно, если держать копье поперек груди, а не бока.
Ты просто держишь руку (кисть) типа жеста "хайль гитлер" только параллельно земле и сжав в кулаке.

"Абсолютно естественно, если держать копье поперек груди, а не бока."

Ну и? Смотри, у тебя копье 3,5 м оказывается поперек туловища параллельно земле. А слева и справа могут быть твои товарищи. Кроме того, ты рассмотрел конечное положение копья. Но изначально то ты вперед бежал не так. Левая рука свисала вниз. Копье направленно вперед. И потом ты длинющую дуру выносишь перед грудью.
Это рядом никого не должно быть на расстоянии пару метров с обеих сторон, чтоб не зацепить. А в бою если это не линейный строй, люди могут перемешиваться.

ХЗ ситуация.

"Не исключено также, что часть пельтастов несли только дроты, отбегая при надобности под защиту копейщиков."
"Обычно это интерпретируют в пользу метательного боя, но также эти слова можно отнести и к более длинному, чем у противника, копью."

Предполагать то мы можем. Но прямых указаний нет. Значит приходится заниматься именно тем, чем я и пытаюсь. - Морщить репу.
Если отбегать под защиту копейщиков, то отбегать под защиту гоплитов. Как и было в Коринфской войне при Лехее. Выдумывать ради этого особых ификратовых копейщиков не вижу смысла.
Теоретически, да, более длинное копье помогает держать противника на расстоянии и враг не достает.
Но именно об этом я вопрос и поднял. Что бы враг на практике не доставал, должен быть строй копий. Ведь легионер тоже не доставал сариссофора. Но стоит строю нарушится и он тут же пролезет вплотную.
Пельтасты Ификрата строй не держали. Ничего подобного я не нашел.

Отсюда и работа мысли.

Сергей, товарищи у меня на расстоянии метров двух-пяти от меня. Бегу я с копьем (держу острием вверх, чтобы никого не задеть) в одной руке (а можно сразу копье держать вместе с дротиками, только руку надо держать так, чтобы острие в небо смотрело) и дротиками в другой (щит на руке). На бегу или приостановившись, перекладываю дротик в мечущую руку, а копье в руку со щитом. Мечу дротик по описанной процедуре.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем