Зарегистрирован: May 12, 2005
Сообщения: 836
Откуда: Киев, Украина
Бойцовый_Кот писал(а):
Всем доброго времени суток.
Подскажите, пожалуйста, капитана немецких наемников, который участвовал или хотя бы теоритически мог участвовать в Войне Роз и флаг его армии.
Заранее спасибо.
Уточню немного.
Кого взять для немецких наемников на 60-90-е годы? Чтобы и на континенте с бургунцами, французами, швейцарцами пересекаться, да и йорками и ланкасератами по возможности повоевать.
Тем более при любом раскладе у нас выходит альтернативная история
Посоветовали брать Кёльн.
Вопрос с флагами, баннерами, известными личностями которые возглавляют роты итд.
Цвета «ливрей» - красно-бело-черные, вроде бы как.
Где об этом можно почитать?
Или как ещё вариант: одна рота - Кельн, вторая - Любек, третья – ещё кто-то.
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Eromin писал(а):
Ага, тоесть у Оуэна шеврон противогорностаевый.
А у Джаспера герб как показано, но с 8 птицами.
Оуэн:
Второй сын Эдмунд, 1-й граф Ричмонд:
3-й сын Джаспер, граф Пемброк:
Эдмунд и Джаспер - единоутробные братья короля, родились вне брака, поэтому свои гербы (королевский с каймой - маркер незаконнорожденных) унаследовали от королевы при рождении (отец-то официально неизвестен!). Гербы канонические. Лилии и голубки - маркеры очередности наследования (лилия - четвертая очередь, голубь - пятая).
Количество субмаркеров в бордюре роли не играет. Их должно быть больше 6.
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
dez писал(а):
Ранний герб скорее всего такой же как у Оуэна, возможно с перевязью (он его второй сын)
Dez, при чем тут перевязь и второй сын (кстати, Джаспер был третьим)?
Перевязь - маркер бастарда (если отец дает свой герб). Например - Дюнуа (Орлеанский бастард) или Бурбоны. Или любимые наши Ховарды.
Второй сын (второй наследник) - имел в гербе маркером полумесяц, третий наследник - звезду (или трехбашенный замок, или кольцо). Их наследники - в родовом гербе трехчастное титло наследника с соответствующим маркером (например Йорки - третья очередь наследования).
ПыСы. Немного не в тему, но скажу!
Наблюдаю странную тенденцию увязывать герб с титулом и поместьем (территорией). Это в общем случае для средневековья неверно. Герб - признак правовой субъектности. Ей могли обладать: человек/фамилия или коммуна/корпорация. Территория субъектностью не обладала (хотя, когда семья владеет данной землей столетиями - неизбежно фамильный герб будет в сознании связываться с данной территорией). Т.е., город Йорк (коммуна) - имел свой герб. Йорки (фамилия, младшая ветвь Плантагенетов) - имели свой герб. Герцогство Йоркское - герба не имело. Как и любое другое герцогство или графство.
Поэтому смело могу присоедениться к Максу, поставившему пинту грога тому, кто откопает исторический герб Марки. Можно в принципе пообещать вагон этого грога, да и весь золотой запас Форт-Нокса впридачу. Ввиду отсутствия самого явления в принципе...
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
2 Владимир_Тюшин
1. По ссылке выданой Скальдом говорилось как раз о противогорностаевом мехе у Оуэна. Насколько это точно - вопрос.
Вполне возможно что были все 3 варианта: белое стропило, горностаевое и противогорностаевое.
2. По гербам детей Оуэна все сложно, потому что известны они в основном в очень поздней версии периода царствования Генриха 7.
3. Дез имел в виду не перевязь, а пояс.
4.
Цитата:
Второй сын (второй наследник) - имел в гербе маркером полумесяц, третий наследник - звезду (или трехбашенный замок, или кольцо). Их наследники - в родовом гербе трехчастное титло наследника с соответствующим маркером (например Йорки - третья очередь наследования).
Это очень условная практика, которая стала жестким правилом куда позднее 15 века. Обычно в то время гербы детей при живом отце дополняли поясом. А там уже вариантов было много.
5.
Цитата:
Наблюдаю странную тенденцию увязывать герб с титулом и поместьем (территорией). Это в общем случае для средневековья неверно.
Это ОЧЕНЬ верно для периода 11-12 веков, а потом просто раздрай был века до 16-17, когда геральдика окончательно оформилась как точная наука.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Бойцовый_Кот писал(а):
Всем доброго времени суток.
Подскажите, пожалуйста, капитана немецких наемников, который участвовал или хотя бы теоритически мог участвовать в Войне Роз и флаг его армии.
Заранее спасибо.
1. Самостоятельного значения наемники в войне Роз не имели. Только как часть армии кого-то из английских ноблей. Тоесть минимум 1 баталию англичан делать нужно.
Я бы советовал сделать баталию Линкольна на Стоук.
2. По наемникам.
Еще раз повторю то, что сказал при встрече - определись с цветовой схемой, а остальное приложится.
Я бы советовал тебе делать так: 2 роты наемников и 1 исторический контингент. Для войны Роз таким контингентом ВСЕГДА будет кто-то из английской высшей знати.
А наемные роты лучше для периода делать под флагом какого-то святого.
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Eromin писал(а):
2 Владимир_Тюшин
1. По ссылке выданой Скальдом говорилось как раз о противогорностаевом мехе у Оуэна. Насколько это точно - вопрос.
Вполне возможно что были все 3 варианта: белое стропило, горностаевое и противогорностаевое.
По Бёрку ориентация меха не важна. Могло быть и так и так. А на штандартах вполне могло быть и просто белое стропило - какой смысл вышивать мелкий рисунок на штандарте? У Ховардов на штандарте тоже не было золотого щитка на перевязи.
Цитата:
2. По гербам детей Оуэна все сложно, потому что известны они в основном в очень поздней версии периода царствования Генриха 7.
Нет оснований считать, что в детстве-молодости у них были другие (в отсутствие прямых доказательств). Внебрачные сыновья королевы (пусть и вдовствующей) по канону должны были иметь именно такие гербы. Точка.
Цитата:
3. Дез имел в виду не перевязь, а пояс.
Т.е. - трехчастное титло наследника? Второй и третий сын в гербе его иметь не мог. Их потомки - могли. Но маркированные.
Цитата:
4.
Цитата:
Второй сын (второй наследник) - имел в гербе маркером полумесяц, третий наследник - звезду (или трехбашенный замок, или кольцо). Их наследники - в родовом гербе трехчастное титло наследника с соответствующим маркером (например Йорки - третья очередь наследования).
Это очень условная практика, которая стала жестким правилом куда позднее 15 века. Обычно в то время гербы детей при живом отце дополняли поясом. А там уже вариантов было много.
Приведите пример, когда два сына при живом отце одновременно имели в гербах титло наследника. Разглядывая гербы английской знати на столетку, поневоле обращаешь внимание, что всякие птички-звездочки у них в виде маркеров встречаются очень часто, а вот пояса наследников - значительно реже.
ЕМНИП, Бёрк утверждал, что практика наследования и маркирования гербов во Франции и Англии установилась уже к концу 13в.
Во всяком случае, по истории герба Бургундско-Габсбурского дома все браки-наследования читаются очень внятно. От Филлипа Смелого до Хуаны Безумной и далее.
Цитата:
5.
Цитата:
Наблюдаю странную тенденцию увязывать герб с титулом и поместьем (территорией). Это в общем случае для средневековья неверно.
Это ОЧЕНЬ верно для периода 11-12 веков, а потом просто раздрай был века до 16-17, когда геральдика окончательно оформилась как точная наука.
А можно эту тему раскрыть поподробней? Я просто считал, что само явление наследуемых гербов появилась только в 12 в.
Какой, например, был герб Нормандии на момент завоевания Бастарда (не личный знак Вильгельма, уточняю особо)? И как, например, возник герб (ранний) Плантагенетов?
Это вопросы без подвохов - меня они действительно интересуют и ответа на них я не знаю...
Зарегистрирован: May 12, 2005
Сообщения: 836
Откуда: Киев, Украина
Eromin писал(а):
1. Самостоятельного значения наемники в войне Роз не имели. Только как часть армии кого-то из английских ноблей. Тоесть минимум 1 баталию англичан делать нужно.
Я бы советовал сделать баталию Линкольна на Стоук.
Взять какого-то "бегунка" из Ланкастеров в Йорки и наоборот.
Или просто взять того кто по душе.
Только вот Стоук когда был... мы вроде на начло войны делаем, ну середину, а в 80-х все мои персонажи уже того
Цитата:
2. По наемникам.
Еще раз повторю то, что сказал при встрече - определись с цветовой схемой, а остальное приложится.
Я бы советовал тебе делать так: 2 роты наемников и 1 исторический контингент. Для войны Роз таким контингентом ВСЕГДА будет кто-то из английской высшей знати.
А наемные роты лучше для периода делать под флагом какого-то святого.
Можно и так. Разве что играть наемниками в качестве второго генерела при ком-то из англичан.
Хотя знати у нас ещё не занятой....
Если так допустим:
какой-то Невилл ( или кто другой) - 1 рота:
2 МАА (8 фигур) + 2 Бил ( 6 фигур) + 4 (12 фигур) Лучники = 26 фигурок = 8 баз. + 1 база бильменов в запас ( 3 фигурки) для замены базы МАА, если персонаж захочет стать конным.
+
Пики/Копейщики = 4 базы = 16 фигур (допустим этих одеваем в черно-красные цвета - Кёльн, для остальных отрядов можно взять другие цвета т.е. другие города.)
+
Арбалеты = 4 базы = 12 фигур
+
Хэндганеры = 4 базы = 12 фигур
+
Рыцари n-колличество баз.
+ 1-2 пушки
Делим это всё добро на 2-3 роты, и обзываем именем святых.
А наемные роты лучше для периода делать под флагом какого-то святого.
А можно образец флага со святым?
Названный выше Мартин Шварц не пойдет как командир? Упоминают его в конце войны. Воевали ли он раньше - неизвестно, ведь так?
Цитата:
Взять какого-то "бегунка" из Ланкастеров в Йорки и наоборот.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Владимир_Тюшин писал(а):
А можно эту тему раскрыть поподробней? Я просто считал, что само явление наследуемых гербов появилась только в 12 в.
Какой, например, был герб Нормандии на момент завоевания Бастарда (не личный знак Вильгельма, уточняю особо)? И как, например, возник герб (ранний) Плантагенетов?
1. Имперская практика. При вручении лена давать герб. Причем если давался еще один лен, то герб должен был делится. Ранние 2-хчастные немецкие именно такие. Нечто подобное и в северной Италии.
Насколько помню - это мера для четкого определения восставших против императора вассалов.
От нее практически отказались после Фридриха Барбароссы - он очень полюблял раздавать гербы и менять уже существующие. Например при нем почти полностью поменялась богемская геральдика - он массово одаривал гербами чехов на своей службе.
2. В смысле ранние Плантангенеты?
До Генриха плантангенетом был ажно только его отец Джефри.
Причем появление герба Анжу действительно скрыто в веках. Вероятно 3 льва (потом - леопарда) являются символикой именно Анжу, поскольку герб графов Перш совершенно иной. Как и известия о символе (гербе) Фулька ле Решена (который то как раз может быть производным от герба графов Перш).
Владимир_Тюшин писал(а):
Приведите пример, когда два сына при живом отце одновременно имели в гербах титло наследника.
Насколько помню у Люксембургов в начале 15 века было так.
Хотя это тоже империя.
Зарегистрирован: Jan 01, 2005
Сообщения: 1397
Откуда: Біла Церква, Україна
Вступать в дисскусию не буду, но пояса использовались. И для вторых и для третьих сыновей, время смотреть нужно. Там всякие значки на поясах и прочее.
И земля в большинстве случаев имела место в гербе.
_________________ Профессиональный игрок на доверие.
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Eromin писал(а):
1. Имперская практика. При вручении лена давать герб. Причем если давался еще один лен, то герб должен был делится. Ранние 2-хчастные немецкие именно такие. Нечто подобное и в северной Италии.
Насколько помню - это мера для четкого определения восставших против императора вассалов.
От нее практически отказались после Фридриха Барбароссы - он очень полюблял раздавать гербы и менять уже существующие. Например при нем почти полностью поменялась богемская геральдика - он массово одаривал гербами чехов на своей службе.
Да, спасибо, слона-то я и не приметил...
Собственно, нельзя даже говорить, что от нее отказались. Как пример - герб Йоста Люксембурга (1351-1411), кузена Императоров (постоянно воевавшего с ними в союзе с Виттельсбахами), герцога Люксембурга и курфирста Брандербурга (в гербе объеденены оба владения):
Цитата:
2. В смысле ранние Плантангенеты?
До Генриха плантангенетом был ажно только его отец Джефри.
Причем появление герба Анжу действительно скрыто в веках. Вероятно 3 льва (потом - леопарда) являются символикой именно Анжу, поскольку герб графов Перш совершенно иной. Как и известия о символе (гербе) Фулька ле Решена (который то как раз может быть производным от герба графов Перш).
Ага. Т.е. мое предположение, что герб Ричарда ЛС - объединение гербов папеньки (два леопарда за Нормандию) и маменьки (один леопард за Аквитанию) - получается неверно... Получается, что у папеньки уже были три леопарда... А какое самое раннее известное изображение (или описание) этого герба, не в курсе?
Цитата:
Насколько помню у Люксембургов в начале 15 века было так.
Хотя это тоже империя.
Ой, там все так запутано
И Вацлав и Сигизмунд были одноременно носителями кучи королевских и герцогских титулов, в т.ч. - и гц. Люксембурга, но с 1388-го до 1411-го (с небольшими перерывами) Люксембургом управлял их кузен и противник Йост. Наследовали этой компании друзей-врагов две барышни: Елизавета фон Гёрлиц (племянница братьев-венценосцев) и Елизавета Зигмундовна. Вацлав (старший из братьев-опекунов, император) - благоволил первой, Зигмунд (младший, король Германии) - второй (дочка же, чо?). Коллизия была в том, что права по "формальному счету" у обеих девчонок были равными. Вот и таскали они титло наследника в паре, пока замуж не повыходили (первая в Бургундский дом за Антуана Брабантского, вторая - за Альбрехта Габсбурга). После чего драки было еще на полстолетия (до 1461-го). В общем - в императорской семье конфетку не поделили...
Ну понятно, спасибо. Франко-английская практика наследования и присвоения гербов и имперская различаются. А были какие-то специфические особенности в Испаниях и Италиях?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Владимир_Тюшин писал(а):
Было такое дело - майорат называлось...
Ну майорат это несколько иное дело, да и в разных странах оно по разному было.
Тем более про практике майората в Англии в период Средневековья я мало что знаю.
Владимир_Тюшин писал(а):
Получается, что у папеньки уже были три леопарда... А какое самое раннее известное изображение (или описание) этого герба, не в курсе?
Тут есть тонкость.
Для периода 11-12 веков не всегда еще можно различать львов и леопардов. Позже на западе с эти утряслось, а вот в Восточной Европе путаница между этими кошками по сей день.
Что же до львов, то еще у деда Генриха - Фулька в гербе были толи 3 толи 6 львов. Причем есть вариант картинки в 6 львов, а есть в 3 явных леопарда. Золотые на лазури.
С гербом же Короткой мантии вообще все тоскливо. По ходу он к этому вопросу относился сугубо наплевательски. Вот печати его известны хорошо.
П.С.
Кстати, на гербе его бастарда как раз 6 львов:
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
