Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
С другой стороны, в начальный период "Барбароссы" только чудовищное невезение или неопытность игрока могут остановить немецкое наступление, что бы там ни делал советский игрок. Успех тут измеряется скорее тем, сколько войск удалось спасти для последующих операций.
Хм. На твой взгляд все предопределено расстановкой?
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Комбинацией факторов - развёртывание (вернее, с советской стороны "недоразвёртывание"), качество и количество войск, стратегическая обстановка.
Мне кажется, к Днепру все эти факторы кроме качества управления немецких войск, особенно на батальонном уровне - нивелируются.
И еще, на мой взгляд ты забыл главный фактор - нежелание русских воевать за СССР, что предопределило недолгое существование котлов.
А потому мне кажется если сделать упор на этом факторе - кампания 41-го года может быть весьма и весьма интересной. Преимущество в качестве техники и численность позволит советским войскам довольно успешно атаковать, особенно по схеме 43-44 гг., методично и схематично. Однако любое окружение приводит к их мгновенной сдаче.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"нежелание русских воевать за СССР"
Повидимому, это выразилось в сдаче Ленинграда, Москвы и Сталинграда.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Мне кажется, к Днепру все эти факторы кроме качества управления немецких войск, особенно на батальонном уровне - нивелируются.
К Днепру - да, но Днепр был форсирован немцами в конце августа, а котёл образовался уже в сентябре, то есть за пределами "полуторамесячного срока", который взят для сравнения с блицкригом во Франции. Ну и, конечно, качественное превосходство германских войск на всех уровнях - от ротного до армейского никуда не делось.
Цитата:
А потому мне кажется если сделать упор на этом факторе - кампания 41-го года может быть весьма и весьма интересной. Преимущество в качестве техники и численность позволит советским войскам довольно успешно атаковать, особенно по схеме 43-44 гг., методично и схематично. Однако любое окружение приводит к их мгновенной сдаче.
Понимаешь, всё это может играть роль, начиная где-то с осени, а до этого времени у немцев слишком большой выигрыш в темпе и качестве, чтобы можно было что-то существенно изменить при равных игроках.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Илья_Литсиос писал(а):
Цитата:
Хм. На твой взгляд все предопределено расстановкой?
Комбинацией факторов - развёртывание (вернее, с советской стороны "недоразвёртывание"), качество и количество войск, стратегическая обстановка.
Гм, я все-таки склонен утверждать, что и в 40-м во Франции и в 41-м в СССР все было "вариативно предопределено". Во Франции - качели, если союзники не вступают в Бельгию - немцы реализуют Шлиффена в "классическом" варианте (тем более, что таких тормозов как Мольтке-младший у них вроде в 40-м не было) - успех тут обеспечивается за счет обладания перенасыщенной дорожной сетью Бельгии (немцы обладают свободой маневра и преимуществом в темпах подвода подкреплений).
В 41-м вообще достаточно просто - оборонительная позиция с Белоруссией и Львовско-Карпатским транспортным барьером в тылу (да еще и разрезаная поперек Припятскими болотами) - убийственная оборонительная позиция. Оборонительный маневр вдоль меридиана просто невозможно организовать (дорог нет в принципе). Если бы СССР закончил развертывание полностью - результат не изменился бы, только потери СССР были бы больше.
Что касается других факторов - я бы говорил о фифти-фифти. Во Франции - союзники имеют незначительное преимущество в силах, но кадровые подготовленные войска (и ужасающую организацию командования, которое к обронительному характеру войны оказалось просто не приспособленным). В СССР - РККА имеет значительное (если не подавляющее) преимущество в силах, но в большинстве округов - низкого качества, и такую же ужасающую организацию командования (так же не приспособленной для организации обороны).
Странно, но я что-то не могу вспомнить стратегическую игру, которая бы такой важный фактор, как транспортные возможности местности (связность местности), учитывала бы адекватно (если есть только одна дорога, до больше одной дивизии за сутки не подбросишь - соответственно, больше одной дивизии за сутки в бой не введешь, причем вводить в бой Вы ее будете побригадно - это в лучшем случае).
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Гм, я все-таки склонен утверждать, что и в 40-м во Франции и в 41-м в СССР все было "вариативно предопределено".
Возможно, что и так. Во многих играх, которые освещают не собственно вторжение во Францию, а всю ВМВ, победа немцев на Западе практически неизбежна (в "Europe Engulfed", кажется, вероятность успешной обороны союзников составляет что-то типа 5%). С другой стороны, игры, которые посвящены самой кампании на Западе, обычно предлагают варианты, которые позволяют игроку придерживаться неисторичных стратегий, что, обыкновенно, резко повышает шансы союзников если не на абсолютный успех, то на нанесение вермахту тяжёлых потерь и на затягивание германской операции. Тут, однако, мы вступаем в область домыслов, где спорить можно бесконечно.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Eromin писал(а):
2 Владимир_Тюшин
А с чего такие выводы про Западный фронт?
Особенно - про плохое управление и командование?
На тактическом уровне командование можно считать адекватным (если обойдем стороной вопрос, можно ли организовать адекватное командование при практически полном отсутствии связи и информации как о противнике, так и о своих собственных войсках на смежных участках).
На оперативном уровне - очень трудно организовать адекватное оперативное руководство при тех же указаных факторах и инициативе у противника, и при этом - при полном отсутствии единого стратегического замысла, адекватного обстановке.
На стратегическом уровне - командования не было. Практически вообще ("...Не желая вмешиваться в решения командующих на местах и заранее одобряя все их действия, я считаю...").
Eromin писал(а):
Стратегическая ловушка Вермахта основанная на знании "кадры" союзников. Мат в три хода. Просто союзники тоже не могли поступить иначе.
Согласен. Уже писал ( http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=6312&start=105 ). Несколько цитат из себя любимого:
"...операции вермахта первого периода ВМВ наиболее адекватно соответствуют ... шахматным задачам – многоходовкам. Сначала под угрозой шаха ловится ферзь (окружается и уничтожается основная группировка противника), затем в два хода – ставится мат (противник капитулирует). Количество и расположение других фигур противника важно только в той степени, в какой они обеспечивают успешное решение данной задачи."
"Достигается такая ситуация «правильной начальной расстановкой фигур», т.е. – не только правильным развертыванием собственных войск, но и «правильным» (с позиции немцев) развертыванием войск противника. Добивались этого немцы, грамотно используя информационное прикрытие, дезинформацию и «утилизируя» в своих целях политические установки противников."
"Добавлю только, что отказ от ввода войск в Бельгию был для союзников неприемлем по все тем же политическим соображениям, потому Манштейн рисковал даже еще меньше, чем я написал – практически не рисковал вообще."
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
"нежелание русских воевать за СССР"
Повидимому, это выразилось в сдаче Ленинграда, Москвы и Сталинграда.
Нет. В сдаче в плен без сопротивления 3,5 млн. солдат и офицеров в течении лета-осени. Я бы сказал, что в ходе московского контрнаступления, посмотрев на сожженные деревни, настроение в армии поменялось. Стало понятно, что хрен редьки не слаще.
Цитата:
К Днепру - да, но Днепр был форсирован немцами в конце августа, а котёл образовался уже в сентябре, то есть за пределами "полуторамесячного срока", который взят для сравнения с блицкригом во Франции. Ну и, конечно, качественное превосходство германских войск на всех уровнях - от ротного до армейского никуда не делось.
Ты под русским Блицкригом понимаешь период июнь-август, до Киева?
Цитата:
Понимаешь, всё это может играть роль, начиная где-то с осени, а до этого времени у немцев слишком большой выигрыш в темпе и качестве, чтобы можно было что-то существенно изменить при равных игроках.
Ммм... Тут есть два момента. Во-первых, эти преимущества нивелировались численностью и качеством техники на Юго-Западном направлении. Наступление на Киев было совсем не таким успешным, как на Смоленск.
И второе - если помнишь, в своих мемуарах Гудериан все время жалуется, что Бок оттягивает его войска на котлы (особенно Белостокский). Пехота Бока едва-едва успела подтянуться к форсированию Днепра, фактически подошла в ходе Смоленского сражения.
Так вот, если бы русские в Белостокском котле были бы столь же упорны, как немцы, спасающие Гота в Сталинградском - Гудериан на Днепре просто остался бы с голым задом. И я думаю, никакое качество и скорость ему бы не помогли.
Поэтому мне кажется, "политические" причины сыграли решающую роль и в июле-августе.
Цитата:
В 41-м вообще достаточно просто - оборонительная позиция с Белоруссией и Львовско-Карпатским транспортным барьером в тылу (да еще и разрезаная поперек Припятскими болотами) - убийственная оборонительная позиция. Оборонительный маневр вдоль меридиана просто невозможно организовать (дорог нет в принципе). Если бы СССР закончил развертывание полностью - результат не изменился бы, только потери СССР были бы больше.
Да там развернуто-то было немного. С основными силами немцы встретились на уровне Днепра - под Киевом и Смоленском. И вот там остановить их было уже вполне реально.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Леш, мы не сойдемся в таком ньюансе.
Есть люди, считающие, что мы воевали за СССР (государственный строй), есть считающие, что мы воевали за Сталина, а я считаю, воевали за Родину. Это базовый постулат при рассмотрении морально-психологических аспектов.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Chebur писал(а):
Да там развернуто-то было немного. С основными силами немцы встретились на уровне Днепра - под Киевом и Смоленском. И вот там остановить их было уже вполне реально.
В западных округах РККА было развернуто около 170-175 счетных дивизий. "Большинство из которых укомплектованы, но подготовка и обучение личного состава еще далека от завершения" (Паулюс). На начало Июля (по линии Западная Двина - Днепр) - остаются только 74 дивизии стратегического резерва ставки, развернутого в три эшелона. С учетом недокомплекта это соответствовало 55-60 счетным дивизиям - что примерно соответствовало активным немецким силам (т.е. - за вычетом связанных ликвидациями котлов). Более 100 дивизий РККА за полторы недели - упс. При том, что во всех трех ГА у немцев на 22 июня было развернуто 126 дивизий, и стратегических резервов - не было.
Только в Минском котле: 328 898 пленными, захвачено неповрежденными 3332 танка и 1809 орудий. Это Вы называете "развернуто немного"?
С чем могу согласиться - под Смоленском и Киевом впервые РККА осмысленно попыталась перехватить инициативу. Неудачно.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Ты под русским Блицкригом понимаешь период июнь-август, до Киева?
Поскольку вводным условием было что-то вроде сравнения потерь за время блицкрига во Франции и соответствующего промежутка времени в СССР, то я беру полтора месяца (10.05.-22.06.1940 г. и 22.06.-05.08.1941 г.).
Цитата:
Так вот, если бы русские в Белостокском котле были бы столь же упорны, как немцы, спасающие Гота в Сталинградском - Гудериан на Днепре просто остался бы с голым задом. И я думаю, никакое качество и скорость ему бы не помогли.
Поэтому мне кажется, "политические" причины сыграли решающую роль и в июле-августе.
Я думаю, что тут для нас, как для игроков, не очень важно, что именно было первопричиной быстрого схлопывания советских котлов. Значение имеет то, что это явление имело место быть и, соответственно, учитывается при разработке игры. На вопрос могли ли советские войска при тех же исходных условиях остановить вермахт, скажем, в Белоруссии или на правобережной Украине, если бы ими командовали как-то иначе, я склонен ответить отрицательно. Насчёт западных союзников во Франции такой уверенности у меня нет. Во всяком случае, судя по опыту игр, в которые я играл.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Леш, мы не сойдемся в таком ньюансе.
Есть люди, считающие, что мы воевали за СССР (государственный строй), есть считающие, что мы воевали за Сталина, а я считаю, воевали за Родину. Это базовый постулат при рассмотрении морально-психологических аспектов.
Несомненно, были люди, воевавшие за одно, второе или третье. Но всех трех типов в начале 41 г. в армии было меньшинство. Поскольку основная масса не хотела воевать и сдалась в плен. И этот факт является определяющим на мой взгляд для объяснения немецких успехов в 41 г.
Цитата:
Поскольку вводным условием было что-то вроде сравнения потерь за время блицкрига во Франции и соответствующего промежутка времени в СССР, то я беру полтора месяца (10.05.-22.06.1940 г. и 22.06.-05.08.1941 г.).
В этих рамках, действительно, не о чем говорить и я согласен с твоим тезисом - речь может идти только о спасении части войск. Что, в свою очередь должно быть затруднено по политическим причинам.
Цитата:
Я думаю, что тут для нас, как для игроков, не очень важно, что именно было первопричиной быстрого схлопывания советских котлов. Значение имеет то, что это явление имело место быть и, соответственно, учитывается при разработке игры. На вопрос могли ли советские войска при тех же исходных условиях остановить вермахт, скажем, в Белоруссии или на правобережной Украине, если бы ими командовали как-то иначе, я склонен ответить отрицательно.
Совершенно согласен. С игровой точки зрения, когда мораль советских войск уже задана - это действительно все равно. Достаточно того, чтобы этот фактор был учтен.
Тут дело немного в другом - очень часто для объяснения немецких успехов используют не такое моделирование, а просто значительно ослабляют советские войска по численности и силе. И тогда начало войны выглядит малореалистично, поскольку победы достигаются не с помощью котлов и сдач в плен, а с помощью успешных лобовых ударов.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
2Илья_Литсиос
Цитата:
На вопрос могли ли советские войска при тех же исходных условиях остановить вермахт, скажем, в Белоруссии или на правобережной Украине, если бы ими командовали как-то иначе, я склонен ответить отрицательно. Насчёт западных союзников во Франции такой уверенности у меня нет.
Если мы допускаем "фантастические" сценарии для союзников на 40-й год (союзники не вводят войска в Бельгию - наплевав на политические обязательства, репутацию и моральное состояние своих наций, - плюс у них налажено взаимодействие между родами войск, загодя проводится реорганизация структуры командования и есть заранее проработанные стратегии на оборонительную войну etc), то тогда правомерно допускать такие сценарии и для игры РККА в 41-м. Своевременное решение на отвод войск на линию укрепрайонов, развертывание резервов по линии Днепра, а не немедленное пережигание их в боях, решение тех же проблем с командованием и организацией, проработанные планы на оборонительную войну и отказ от репрессий в высшем командовании ВВС (пик которых пришелся как раз на май-июнь) - могли бы показать принципиально другую картину. Впрочем, просто отвод войск за линию укрепрайонов уже заставил бы ОКХ задуматься об осуществимости блицкрига на востоке (я так думаю) - может тогда и войны бы не было.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
