Автор |
Сообщение |
< Флейм-форум ~ титулы русской феодальной знати |
|
Добавлено:
29-12-2009 16:07:06
|
|
|
Князь

Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3219
Откуда: Москва, Россия
|
|
Baraka
Цитата: |
И потом их сделали королями Германские императоры.
|
Вообще-то, император СРИ не обладал такими полномочиями. Королевские титулы становились общеевропейскими только после признания Римским папой. В 10-11 вв. их принимали самостоятельно, но признавались остальными монархами они только после одобрения святейшего престола. |
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г. |
|
|
|
|
 |
|
Добавлено:
29-12-2009 16:22:37
|
|
|
Князь

Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
|
|
"1. Если так, то зачем вы какие-то соответсвия придумываете? Да еще сами от себя? Обзываете одних князей "баронами", других "графьями" только потому, что вам так кажется."
Ронин, я регулярно ох...ю от ваших претензий. Был вопрос про соответствия. Этих соответствий нет, потому что разные системы, я об этом писал. На безрыбье я привожу свою версию. Если она вам не нравится - приведите свою. По поводу источников я вам уже не раз писал, что мне на крючкотворства глубоко на...ть. Меня интересует суть явления.
"2. Как раз на Ближнем Востоке феодальная система европейской соответствовала замечательно - чуть ли не по всем статьям."
Приведите, и разберём.
"Давайте всё таки аппелировать не к абстрактной сути, а к историческим источникам и научным работам. Если европейцы именовали кого-то герцогом, значит он для них был герцогом. Если русские именовали кого-то князем, значет он для них был князем. А самопроизвольно раздавать титулы на основе того, каких размеров у кого было цветное пятнышко на карте - это как-то совсем… тяжко."
Ага, если табуретку горшком назвать, она видимо станет горшком. Бытие определяет сознание, по моему убеждению. У нас с вами спор получается номиналистов и реалистов.
"Вообще-то, император СРИ не обладал такими полномочиями."
Исправил в тексте. Суть дела не меняется. Европейский король номинально находится под светской властью императора и духовной - папы. |
Последний раз редактировалось: Baraka (29-12-2009 16:56:53), всего редактировалось 2 раз(а) _________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Каюсь. Прости меня, Ваня, за фсе... Сосер
Репорты и армии здесь: http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tactics.html |
|
|
|
|
 |
|
Добавлено:
29-12-2009 16:29:21
|
|
|
Князь

Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3219
Откуда: Москва, Россия
|
|
Baraka - держите себя в рамках. © Baraka
Цитата: |
Если она вам не нравится - приведите свою.
|
Вы тему читали? Всё, что можно было привести, уже привели. |
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г. |
|
|
|
|
 |
|
Добавлено:
29-12-2009 16:47:16
|
|
|
Князь

Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
|
|
А вы читали? Если моя версия не отличается от предыдущих, что вы со мной спорите-то?
"Baraka - держите себя в рамках. © Baraka"
Ронин, вы специально мне хамите или у вас это случайно получается? |
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Каюсь. Прости меня, Ваня, за фсе... Сосер
Репорты и армии здесь: http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tactics.html |
|
|
|
|
 |
|
Добавлено:
29-12-2009 17:11:57
|
|
|
Князь

Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3219
Откуда: Москва, Россия
|
|
Baraka писал(а): |
А вы читали? Если моя версия не отличается от предыдущих, что вы со мной спорите-то?
|
Я с вами не спорю. Я вам намекаю, что объявлять татарского мурзу бароном Мюнхаузеном на основании того, что по вашему мнению древнерусский летописец не мог отличить табуретку от горшка, немного э-э-э… эксцентрично.
Baraka писал(а): |
"Baraka - держите себя в рамках. © Baraka"
Ронин, вы специально мне хамите или у вас это случайно получается?
|
Не понял. Это же ваши же слова, которые вы некогда адресовали мне:
http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=177586#177586
Чем они вам не понравились, и почему вы не хотите последовать собственному же совету? |
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г. |
|
|
|
|
 |
|
Добавлено:
30-12-2009 12:12:20
|
|
|
Модератор

Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
|
|
Я надеюсь, что доны будут спокойны и не будут грубить друг другу
Модератор |
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman |
|
|
|
|
 |
|
Добавлено:
28-03-2019 23:38:57
|
|
|
Старший дружинник

Зарегистрирован: Dec 18, 2012
Сообщения: 337
|
|
Очень познавательная тема.
В ''Морейской хронике'' есть такие слова:
''Другое баронство было дано
господину Матвею де Монсу,
В свое владенье он получил
там крепость Велигосту,
Четыре рыцарских феода, как
рыцарь баннерета.''
Это как понять?
Матвей де Монс одновременно был и бароном и баннеретом?
Или в данном случае ''барон'' и ''баннерет'' - это синонимы? |
|
|
|
|
|
 |
|
Добавлено:
29-03-2019 07:57:10
|
|
|
Десятник

Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия
|
|
radioman писал(а): |
Очень познавательная тема.
В ''Морейской хронике'' есть такие слова:
''Другое баронство было дано
господину Матвею де Монсу,
В свое владенье он получил
там крепость Велигосту,
Четыре рыцарских феода, как
рыцарь баннерета.''
Это как понять?
Матвей де Монс одновременно был и бароном и баннеретом?
Или в данном случае ''барон'' и ''баннерет'' - это синонимы?
|
Барон - это титул. Баннерет - что-то вроде дополнительного звания. Баннерет - рыцарь имеющий право вести в бой группу людей под своим знаменем (со своими геральдическими символами). |
|
|
|
|
|
 |
|
Добавлено:
29-03-2019 10:48:49
|
|
|
Князь

Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Оба титулы. Просто титул баннерета имел военный оттенок и шел по "другой шкале". Т.е. баннеретом мог стать и лорд, и рыцарь, и изредка даже эсквайр, но для этого требовалось иметь определенный достаток (поскольку нормально баннеретом становился рыцарь и соответственно вырастала его свита, "под" новый статус) и, как правило, это происходило за военные отличия. Баннерет получал право носить прямоугольное знамя, в отличие от рыцарского флажка.
Впрочем, во французской версии Матье де Мон просто получает (в общем списке распределения феодов по баронствам) четыре рыцарских феода в городе Veligurt. Греческую версию я переводить не собираюсь, но, похоже, как и в итальянской версии, нет там формально упоминания титула баннерета, а просто подчеркивается, что феоды были ему даны, чтобы (финансово) позволить носить знамя (insegna). |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
 |
|
Добавлено:
30-03-2019 01:58:36
|
|
|
Князь

Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3219
Откуда: Москва, Россия
|
|
radioman писал(а): |
Это как понять?
Матвей де Монс одновременно был и бароном и баннеретом?
Или в данном случае ''барон'' и ''баннерет'' - это синонимы?
|
В русских переводах старофранцузких текстов термином "барон" именуют довольно широкий круг средних и крупных феодалов. Собственно, любых феодалов, рангом выше шевалье / рыцаря.
Есть даже устойчивый русский термин "бароны королевства", который подразумевает крупных сеньоров королевства, и которым нередко переводятся английское "peer of the realm" / французское "pairie de France", которое более правильно переводить более дословно как "пэры королевства".
Поэтому воспринимать это слово как конкретный титул вообще не стоит, особенно в литературных по форме переводах.
В данном случае в оригинале речь, возможно, шла о даче "баронии" - достаточно крупного владение, делающие его владельца состоятельным феодалом. В русском это слово практически не известно, так что переводчик заменил его на титул "баронство". |
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г. |
|
|
|
|
 |
|
Добавлено:
30-03-2019 02:10:34
|
|
|
Князь

Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Цитата: |
В данном случае в оригинале речь, возможно, шла о даче "баронии"
|
А почему Вы сомневаетесь? la baronnie / la baronia / baron. Баронства и есть. То бишь банальные сеньории, каждая из конкретного числа феодов. |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
 |
|
Добавлено:
30-03-2019 02:29:01
|
|
|
Князь

Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3219
Откуда: Москва, Россия
|
|
Недобитый_Скальд писал(а): |
А почему Вы сомневаетесь?
|
У меня нет оригинала, я через хрустальный шар перевожу. |
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г. |
|
|
|
|
 |
|
Добавлено:
30-03-2019 14:45:25
|
|
|
Князь

Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Всё доступно в Сети, включая даже новый английский перевод всех версий - и сухо-прозаичный к тому же. |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
 |
|