Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
2 Baraka
Камрад, повторяю вопрос по боярам - можете хоть чем-нибуть подтвердить тот факт, что это "старшая дружина", а не совет из 10-20 человек при князе?
Потому как пока все основные исследования (Зимин, Малиновский, Сергеевич) говорят в пользу моей точки зрения.
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Да не вопрос - Гаврила Олексич - боярин Александра Невского - его участие в Невской битве, думаю, вы не будете под сомнение ставить. Акинф Великий - сын Гаврилы Олексича - пытается захватить Переяславль для Михаила Тверского при переходе на службу от Ивана Дмитриевича. В думе он в это время у Михаила ещё точно не сидел. Сопротивляется ему боярин Даниила Московског и позже Юрия Даниловича и Ивана Калиты, не вспомню сейчас имя - родоночальник бояр Квашниных (ребёнок у него пухлый был и имел прозвище Квашня). В битве погиб Давыд - зять Акинфа. Вельяминовы - московские тысяцкие (т.е. предводители городского ополчения) и в военных действиях участвуют достаточно активно. Тимофей Вельяминов, если не ошибаюсь погиб в Куликовской битве, а до неё ему было поручено собрать опоздавшие к сбору в Москве войска и догнать основное войско. На 100 лет раньше сын тысяцкого Протасия Вельяминова погиб во время осады Москвы Михаилом Тверским, когда тот воевал с Юрием Даниловичем.
Я соглашусь с вами по вопросу неучастия бояр в военных действиях на более поздний период, когда княжество расширилось и появилась возможность перекладывать ратные труды на татарских царевичей и пришлых князей. Во времена Василия Дмитриевича и Василия Тёмного происходит такая метаморфоза. Которую и анализируют приведённые вами историки.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Baraka писал(а):
Которую и анализируют приведённые вами историки.
Что говорит только о том, что вы их не читали. Ибо и докторская Малиновского ("Паны-Рада ВКЛ в сранении с Боярской Думой КР") и второй том трехтомного труда Сергеевича Юридических древностей КР охватывают период с Х века. Да и Зимин писал в т.ч. и в сравнении с Боярской думой периода КР.
А возвращаясь к вопросу бояр, то я спрашивал не о том, принимали ли бояре участие в войнах! Я спрашивал о том, есть ли доказательства того, что ВСЯ старшая дружина называлась боярами, а не несколько ее представителей (1-2 десятка).
Зарегистрирован: Nov 19, 2008
Сообщения: 1221
Откуда: Москва, Россия
Eromin писал(а):
2 Baraka
Камрад, повторяю вопрос по боярам - можете хоть чем-нибуть подтвердить тот факт, что это "старшая дружина", а не совет из 10-20 человек при князе?
Потому как пока все основные исследования (Зимин, Малиновский, Сергеевич) говорят в пользу моей точки зрения.
Совет при князе - это думные бояре. Позже еще и думские дворяне. Ключевое слово ДУМСКИЕ. Были и московские и городовые бояре.
Бояре - это вотчинники, обладатели собственных земель.
Например, наместники в отдаленных городах оставались боярами, хотя выполнять функции советников уже не могли.
Зарегистрирован: Nov 19, 2008
Сообщения: 1221
Откуда: Москва, Россия
Baraka писал(а):
Акинф Великий - сын Гаврилы Олексича - пытается захватить Переяславль для Михаила Тверского при переходе на службу от Ивана Дмитриевича. В думе он в это время у Михаила ещё точно не сидел. Сопротивляется ему боярин Даниила Московског и позже Юрия Даниловича и Ивана Калиты, не вспомню сейчас имя - родоночальник бояр Квашниных (ребёнок у него пухлый был и имел прозвище Квашня). В битве погиб Давыд - зять Акинфа.
Родион Несторович. Кроме Давыда погиб и сам Акинф.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Vitaly писал(а):
Совет при князе - это думные бояре. Позже еще и думские дворяне. Ключевое слово ДУМСКИЕ. Были и московские и городовые бояре.
Бояре - это вотчинники, обладатели собственных земель.
Например, наместники в отдаленных городах оставались боярами, хотя выполнять функции советников уже не могли.
С 16 века так и было. И где-то с середины 16 века боярин стал титулом наследственным (в ВКМ/ВКВ). Но никак не ранее.
Так об этом еще на первой странице говорено.
Единственная оговорка - далеко не все бояре, даже в 16-17 веках были вотчинниками. Среди них была как служилые и удельные князья, так и выслужившиеся "дети боярские".
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
"А возвращаясь к вопросу бояр, то я спрашивал не о том, принимали ли бояре участие в войнах! Я спрашивал о том, есть ли доказательства того, что ВСЯ старшая дружина называлась боярами, а не несколько ее представителей (1-2 десятка)."
А почему бы и нет, в источниках написано, что бояре <> старшая дружина? Пусть графы и бароны - это старшая дружина, а рыцари - младшая. Не вижу проблемы. И все ли бояре принимали участие в думе? Уверен, что нет. И что, несколько десятков это - мало? Сколько графов, например у Карла Лысого или гессетов у Хенгиста и Хорсы было?
"Что говорит только о том, что вы их не читали. Ибо и докторская Малиновского ("Паны-Рада ВКЛ в сранении с Боярской Думой КР") и второй том трехтомного труда Сергеевича Юридических древностей КР охватывают период с Х века. Да и Зимин писал в т.ч. и в сравнении с Боярской думой периода КР."
Каюсь, не читал, погорячился. Но суть дела от этого не меняется.
"Венгерские каганы соответствовали герцогам (до принятия католичества и короны) - сошлюсь на "Историю гуннов"."
Ха-ха. И потом их сделали королями папы и Германские императоры. Нормальные короли они были и без коронации, а коронация - это уж скорее приведение титула в соответствие с католической табелью о рангах. Кстати Даниила Галицкого тоже хотели королевской короной короновать. Типа до этого он герцогом был, а за "выслугу лет" ему новое звание пожаловали.
Последний раз редактировалось: Baraka (29-12-2009 16:30:47), всего редактировалось 2 раз(а) _________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Цитата:
И что, несколько десятков это - мало? Сколько графов, например у Карла Лысого или гессетов у Хенгиста и Хорсы было?
Ну, допустим у Альфонсо VI Храброго 10-14 графов и чуть больше магнатов без титула.
Только в отличие от, к примеру, Испании 11-12 веков (где только 4 государства, и только два королевства де-юре), на Руси князей с боярами - как грязи. И хотя у каждого князя бояр и немного (поскольку дружина невелика даже у великого князя), все вместе - толпа.
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Вы экстремальный период берёте. А вы возьмите эпоху Киевской Руси или Ивана III, куда подевались бояре удельных князей? Либо в редких случаях стали боярами Московского князя, либо детьми боярскими. И останется такое же примерно количество.
Последний раз редактировалось: Baraka (29-12-2009 14:20:31), всего редактировалось 1 раз _________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Baraka писал(а):
Суть от крючкотворства европейцев не поменялась. Московское царство и Российская империя - продолжатели линии ордынских царей и византийских императоров, которые воспринимали себя как носителей верховной власти на земле. Выше - только Бог.
Так же можно сказать, что суть от амбиций Грозного не поменялась. Империей Россия становится только при Петре, и только тогда признается в этом статусе всеми европейскими коронами.
Baraka писал(а):
Моя позиция верна, по крайней мере, с точки зрения происхождения явления. Ну а потом - "что выросло - то выросло".
Ясно - все сильно зависит от индивидуальной позиции. Моя позиция в части происхождения - в целом совпадает с Вашей. А вот в части соответствия... Я считаю, что если краковский хронист-латинянин именует Дмитрия Московского и Михаила Тверского великими герцогами - значит великими герцогами они и были. Если новгородский летописец называет маркграфа Бранденбургского и ландграфа Тюрингского "князьями" - князьями они и были. И нет смысла копья ломать.
Ммм... хотя эрла Биргера Н1Л тоже именует "князем"... хм...
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Baraka писал(а):
Вы экстремальный период берёте. А вы возьмите эпоху Киевской Руси или Ивана III, куда подевались бояре удельных князей? Либо в редких случаях стали боярами Московского князя, либо детьми боярскими. И останется такое же примерно количество.
Вообще-то, у меня встречный вопрос - а куда подевались сами удельные князья?
И бояр у великого князя тогда было не 20 и не 25.
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
"Так же можно сказать, что суть от амбиций Грозного не поменялась. Империей Россия становится только при Петре, и только тогда признается в этом статусе всеми европейскими коронами."
Империей она была. Просто европейцы это признали. Та же ситуация, что и с венграми.
"Ясно - все сильно зависит от индивидуальной позиции. Моя позиция в части происхождения - в целом совпадает с Вашей. А вот в части соответствия... Я считаю, что если краковский хронист-латинянин именует Дмитрия Московского и Михаила Тверского великими герцогами - значит великими герцогами они и были. Если новгородский летописец называет маркграфа Бранденбургского и ландграфа Тюрингского "князьями" - князьями они и были. И нет смысла копья ломать."
Проблема, думаю, в том, что нет в русском языке чёткого различия между князем и князем. Татарских выходцев и мордву, переходящих в христианство тоже княжескими титулами жаловали. Вот эти князья - максимум бароны. Великих князей перед Куликовской битвой тоже много было - Владимирский, Тверской, Рязанский. Я исхожу из того, что Киевская Русь - это королевство, а не герцогство, Владимирское княжество Юрия Долгорукого, Московское княжество времён Дмитрия Донского - тоже королевства. Хотите ступеньки посчитайте - ордынский Царь - император, Великий князь Владимирский - король, Переяславский - герцог.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
"Вообще-то, у меня встречный вопрос - а куда подевались сами удельные князья?"
В общем-то туда же - но превратились не в простых детей боярских, а в кондотьеров-наёмников. Без прав на свои уделы, но с кормом и обязанностью служить на войне. Но с княжеским титулом, который в общем-то перестаёт что-либо значить. Такие князья, как я уже писал по поводу татар и мордвы даже до графов не дотягивают.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Nov 19, 2008
Сообщения: 1221
Откуда: Москва, Россия
Baraka писал(а):
Вы экстремальный период берёте. А вы возьмите эпоху Киевской Руси или Ивана III, куда подевались бояре удельных князей? Либо в редких случаях стали боярами Московского князя, либо детьми боярскими. И останется такое же примерно количество.
У удельного князя был свой двор и свои бояре. Много упоминаний о них. Например аресты бояр опальных уд. князей. Но постепенно уд. князья и их бояре мельчают.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3219
Откуда: Москва, Россия
Владимир_Тюшин, Eromin
Владимир_Тюшин писал(а):
Ну не автоматический конечно. По суду
Eromin писал(а):
Все таки нет.
Коллеги, обращайте внимание на формулировки. Я имею в виду, хотя бы на мои формулировки.
Но и на свои тоже можно, чтобы избегать недопонимания.
Через суд разумеется феодал мог быть и урезан в имениях, и в правах, и в статусе. Более того, в особо тяжких случаях мог быть лишен "шпор" - т.е. рыцарского статуса.
Суды, кстати, руководились сюзереном, но состояли из со-вассалов подсудимого. Своего рода суд равных, "товарищеский" суд.
Baraka
Цитата:
На Руси не было графств и герцогств в европейском понимании, так же как их не было на Ближнем Востоке или в Китае.
1. Если так, то зачем вы какие-то соответсвия придумываете? Да еще сами от себя? Обзываете одних князей "баронами", других "графьями" только потому, что вам так кажется.
2. Как раз на Ближнем Востоке феодальная система европейской соответствовала замечательно - чуть ли не по всем статьям.
Цитата:
Я аппелирую к сути явления. Т.е. к справедливости, а вы к закону
Давайте всё таки аппелировать не к абстрактной сути, а к историческим источникам и научным работам. Если европейцы именовали кого-то герцогом, значит он для них был герцогом. Если русские именовали кого-то князем, значет он для них был князем. А самопроизвольно раздавать титулы на основе того, каких размеров у кого было цветное пятнышко на карте - это как-то совсем… тяжко.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах