Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Батон
Цитата:
SH Это дивизионный уровень,....оторвись ты от уровня бригады .....выходи на дивизию тогда может понятней станет немного....что в бой бросают полки а не взвода..
Лёш, при чём здесь какой уровень? Игра должна отражать реалии реальных боевых действий...
Масштаб масштабом - но если в реальности боевые действия проводятся группами по 50 танков - то так должно быть и в игре. А если самостоятельными единицами бригады являются батальоны численностью по 20-30 машин - то и в игре должно быть так, а не вся бригада, действующая скопом..
У нас осенью 41-го просто не было никакой возможности действовать танковыми группами по 50 машин. Я Катукова сейчас читаю - у него в ноябре уже в среднем было всего по 15-25 машин всего в срою одновременно (и столько же ещё в ремонте примерно). Так он даже эти 15-25 машин не имел никакой возможности задействовать все вместе - у него постаянно минимум 2, а то и 3 отдельные группы, каждая из которых выполняет свою задачу - одна одну деревню атакует с мотопехотой, а другая совсем на другом направлении поддерживает панфиловцев..
Ему пять 34-к прислали для пополнения - а их по дороге Доватор остановил и "прихватизировал", потому что некем было "дыру прикрыть" - плюс Катуков им прислал ещё КВ - вот такими группами по 6-10 танков реально и действовали...
2 Virgass
Цитата:
Если следовать историческим реалиям, то немцы крайне негативно относились к идее раздергивать танковый полк дивизии на роты. Командирам среднего уровня внушалось что успех применения танков зависит от их массирования на одном направлении. В боевые группы как правило включалось не меньше батальона танков. А это зачастую под 50 и более танков. По численности примерно советская бригада или даже больше.
Ну, по описаниям Катукова примерно так и есть - чаще всего описываются от 20 до 40 танков группы немецких танков (я правда, не знаю, может это стоит отнести на преувеличения).. Но тем не менее есть описания и где 10 танков немецких фигурирует (правда там как правило - только десяток отбили как следующий тут же подкатил)..
Но давайте отдавать себе отчёт: в том числе отбиться осенью мы смогли потому, что могли себе позволить действовать значительно меньшими танковыми батальонами против более крупных: 34-ки и КВ по ТТХ значительно превосходили в среднем немецкие танки 41-го года (если внимательно следить по описаниям Катукова - то видно, кстати, что основные потери идут от противотанковой артиллерии скорее, чем от танков противника).. В том числе описывается эпизод, как очередной КВ немцы, например, подбили с 34-го попадания..
З.Ы. Кстати, о подбитых танках и безвозвратных потерях: за 2 недели боёв в ноябре в бригаде Катукова было подбито 33 машины - но безвозвратные потери составили только 7 машин, которые полностью выгорели (подозреваю, что это в основном были бэтэхи), остальные 26 машин или своим ходом дошли или были вытащены с поля, а потом отремонтированы и вновь введены в строй.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2007
Сообщения: 1596
Откуда: Москва, Россия
Вот.... вот..... и я о том...... что 4-6 машин в СН Это одна подставка.....Если нужна реалистичность, тогда тебе в Скирмишь надобно подоваться
А во вторых немцы очень редко шли на пролом и высотки и города к дню рождения фюрера не брали ...они тут тюкнут, там тюкнут находят место по слобее в обороне и туда толпой.... развивать успех..ну както так..Да еще привыкли воевать не далеко от дорог...ну так типа удобно Поэтому засады и заслоны о которых пишет Катуков имели место быть только в 41 году и имели колосальную отдачу только ты забываешь что немцы тоже учились воевать и походу не плохо Это у них получалось....
Надо играть а там разберемся что нужно менять в игре.....И Я думаю что тыто знаешь ...ЧТО НЕТ СОВЕРШЕННЫХ ПРАВИЛ, НИ НА ОДИН ПЕРИОД ВРЕМЕНИ, КОТОРЫЕ БЫ УДОВЛЕТВОРИЛИ ВСЕХ ИГРАЮЩИХ ПО НИМ СТОРОНЫ ......
_________________ Вы уже просра..и своё 200 летие БОРОДИНСКОЙ БИТВЫ...
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Шо ж вы меня всё время в меньшую сторону округляете то
7 КВ округлили в 5
22 Т34 округлили в 20
27 БТ7 и БТ5 округлили в 25
Пять танков в итоге заокругляли на полк
Ну вас нафик - я тогда, 34-к 5 штук возьму (как в наборе), раз у меня БТшек будет тоже всего пять (тем более что они пятые, а не седьмые, которыев основном были у Катукова) и КВ один
З.Ы. Пятые бэтэхи радийными делались только командирские??? На них круговую антену ставили или были и с нормальной?
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 2479
Откуда: Москва, Россия
вот кто тебе сказал что в основном были БТ7? были всякие и как мне думается в том числе и самые ранние. А еще были учебные с пулеметами без орудий рабочих. Тебе округляют как всем так что нечего жаловаться. а на счет еще одной Т-34 - бери, но я тогда буду настаивать на соблюдении исторической достоверности и заставлю тебя бросать каждый ход тестиг (на 6 к примеру) не сломались ли твои танки в дороге (типа трансмиссия гуано).
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
вот кто тебе сказал что в основном были БТ7? были всякие и как мне думается в том числе и самые ранние. А еще были учебные с пулеметами без орудий рабочих.
Потому как так написано, где читал БТ2 там ему пару тук вроде дали и то не факт (только по одному источнику), а так в основном пишут или просто про БТ-7, или про БТ-7 "..и даже несколько БТ-5"
Вот когда он в июне танковой дивизией командовал (одно название -"танковая дивизия" ) у него действительно на всю дивизию неукомплектованную совершенно было всего 32 машины - БТ5 и БТ2 (семёрок вообще не было) - большинство бывшие учебные, все битые-перебитые... Их он всех в первом же бою и положил...
З.Ы. 2-е и 5-е бэтэхи почти все, как я понимаю ещё летом положили, к осени из оставшихся бэтэх преобладали 7-е (но могу в этом и ошибаться)
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Кстати..
2 Lunerwolf
Цитата:
но я тогда буду настаивать на соблюдении исторической достоверности и заставлю тебя бросать каждый ход тестинг (на 6 к примеру) не сломались ли твои танки в дороге (типа трансмиссия гуано)
Тогда вспоминая утверждения немцев, что они якобы больше танков потеряли из-за наших дорог, чем от действий наших войск - то в начале каждой игры мега-тест на то, сколько танков поломалось у немцев
З.Ы. И вообще даёшь тогда спецправила на катуковские "мульки" - ложные позиции, танковые засады и ложные танковые засады и т.д.
.............................................
З.Ы. Я конечно, понимаю ,что автор вот тут: http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/02_general.htm изрядно местами передёргивает, но возникает вопрос - почему немецкие генералы действительно "в упор не замечали" до августа-сентября 34-ки? При том, по статистике мы к тому времени потеряли уже практически весь довоенный парк 34-к, который был около 1000 штук??? Настолько хреново эта тысяча машин была использована в июне-июле, что её практически "не заметили"? Но тогда у них должно уже было быть масса трофеев и танк должен был быть изучен вдоль и поперёк??
Последний раз редактировалось: Pipeman (08-10-2009 18:23:09), всего редактировалось 1 раз _________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Pipeman писал(а):
З.Ы. Я конечно, понимаю ,что автор вот тут: http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/02_general.htm изрядно местами передёргивает, но возникает вопрос - почему немецкие генералы действительно "в упор не замечали" до августа-сентября 34-ки? При том, по статистике мы к тому времени потеряли уже практически весь довоенный парк 34-к, который был около 1000 штук??? Настолько хреново эта тысяча машин была использована в июне-июле, что её практически "не заметили"? Но тогда у них должно уже было быть масса трофеев и танк должен был быть изучен вдоль и поперёк??
ЕМНИП, у Исаева про это было где-то...Про "незамечание" до боев под Москвой....О, нашел.
А.Исаев писал(а):
Исходным материалом для рассказов о боях под Мценском стал доклад командира 4-й танковой дивизии генерал-майора Виллибальда фон Лангемана унд Эрленкампа, составленный им по горячим следам событий. Несколько цитат: "После взятия Орла русские впервые применили свои тяжелые танки массированно в нескольких столкновениях, которые привели к тяжелым танковым боям, поскольку русские танки больше не позволяли выбивать себя артиллерийским огнем. В первый раз в восточной кампании обнаружилось абсолютное превосходство русских 26-тонных и 52-тонных танков над нашими "Pz.Kpfw.lll" и IV. Русские танки обычно использовали построение полукругом, открывая огонь из своих 7,62-см пушек с дистанции 1000 метров, выбрасывая чудовищную пробивную энергию с высокой точностью". И далее: "В дополнение к лучшему вооружению и броне, 26-тонный танк "кристи" ("Т-34") быстрее, более маневренный, его механизм поворота башни явно лучше. [...] В ходе продвижения от Глебова к Минску мы не обнаружили ни одного русского танка, вышедшего из строя вследствие поломок". Надо сказать, что с момента начала восточной кампании у немецких танковых командиров было немало шансов увидеть в бою новые советские танки. Лангеману просто в какой-то степени повезло - его дивизия не сталкивалась со сколь-нибудь крупными массами "Т-34" и "KB". Хотя этого сомнительного счастья не избежали многие другие немецкие танковые соединения уже в первые дни этой самой "восточной кампании". Однако из описания боя прослеживаются непростительные ошибки Лангемана. Его дивизия встретила атаку катуковцев в колонне, не развернутая в боевые порядки. Такое могло случиться, только если командование дивизии расслабилось и отказалось от разведки и охранения. Нормально организованная по всем направлениям разведка могла своевременно предупредить танковую колонну о приближении советских танков. Учитывая, что колонна танковой дивизии - это не только и не столько танки, но артиллерия и пехота, организовать оборону с использованием адекватных противотанковых средств в лице 50-мм противотанковых пушек, 88-мм зениток и корпусных орудий не представляло особых сложностей. Но этого сделано не было, что привело к избиению немецких танков в походной колонне. Естественно, что признавать свои ошибки командование 4-й танковой дивизии не желало и предпочло свалить свои просчеты на великую и ужасную технику русских. Гудериан при этом не мог не поддержать доклад Лангемана, поскольку в неприятную историю попал его непосредственный подчиненный. Признать его ошибки означало получить пятно на собственную репутацию за промахи в кадровой политике. Круги по воде от единожды брошенного проспавшим удар советских танков немецким генералом камня разошлись весьма далеко. В сноске к вышеприведенному рассказу про бой под Мценском Алан Кларк пишет: "Гудериан вспоминал: "Я составил доклад о данной ситуации, которая для нас является новой, и направил его в группу армий. Я в понятных терминах охарактеризовал явное преимущество "Т-34" над нашим "Т-IV" и привел соответствующие заключения, которые должны были повлиять на наше будущее танкостроение. Я заключил призывом немедленно прислать комиссию на мой сектор фронта, которая состояла бы из представителей артиллерийско-технического управления, министерства вооружения, конструкторов танков и фирм - производителей танков... Они могли бы осмотреть подбитые танки на поле боя... и выслушать советы людей, которым приходилось ездить на них, относительно того, что должны учесть в конструкции новых танков. Я также просил об ускорении производства тяжелого противотанкового орудия с достаточной бронебойной мощностью против "Т-34" [примечание автора: эта комиссия действительно была очень быстро организована и приехала в штаб Гудериана 20 ноября]". Требовать комиссию по танкам, конечно же, проще, чем разбирать собственные ошибки и промахи. По иронии судьбы, ровно за месяц до этого Гудериан утверждал буквально следующее: "...советский танк "Т-34" является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавшими свое преимущество..." - это письмо Гейнца Гудериана, прочитанное и зафиксированное в протокольной записи совещания руководства танковых войск в ставке Гитлера от 21 октября 1941 г. На этом совещании выдвигались требования к будущей "пантере". Танк разрабатывался под впечатлением столкновений с "Т-34", который был оценен, но без панических донесений и вызова комиссий как-то обошлось. Более того, тогда Г. Гудериан был в числе "горячих голов", отрицавших достоинства нового советского танка. После войны им был выбран простой путь - свалить свои неудачи на танковую промышленность Третьего рейха, которой он так восхищался в октябре 1941 г.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Но этого сделано не было, что привело к избиению немецких танков в походной колонне. Естественно, что признавать свои ошибки командование 4-й танковой дивизии не желало и предпочло свалить свои просчеты на великую и ужасную технику русских.
Хе-хе... Катуков был сам мягко говоря удивлён, когда увидел немцев "поперших пыром" - я так понимая что речь вот про события 5 октября и 6 октября описанные Катуковым (вряд ли правда там можно говорить всё же именно о чисто "походной колонне"):
Цитата:
К октябрю сорок первого я уже достаточно изучил приемы наступления немцев. Обычно в боях на Украине [37] гитлеровцы бросали против нас массы танков, которым предшествовало появление мотоциклов и автоматчиков. Вслед за мотоциклистами и автоматчиками шли в небольшом количестве легкие танки. Иногда, если мотоциклисты и автоматчики не появлялись, танки несли на себе десант пехоты. Попадая под наш обстрел, фашисты спешивались, рассредоточивались и, открывая беспорядочный огонь, пытались создать видимость действий крупных сил.
Если этот прием не удавался и легкие танки наталкивались на стойкое сопротивление, то через некоторое время немцы бросали против нас средние и тяжелые танки, ведущие за собой пехоту. Танки, имея, как правило, на прицепе противотанковые пушки, заскакивали на фланги — за стога, дома, в высокую рожь — и, отцепив пушки, вели огонь по нашим войскам. Описанный прием особенно часто применялся, когда немцы ожидали контратаку наших танков.
Высылая вперед небольшие группы танков, немцы пытались отвлечь внимание наших боевых машин и артиллерийских средств от своих главных сил. Выбрасывая вперед противотанковые орудия, они стремились уничтожить наши зазевавшиеся танки, которые увлекались борьбой с отдельными прорвавшимися машинами противника.
Немецкие наступающие танковые части, как правило, сопровождаются «кривой ногой» — так называли наши бойцы немецкий разведывательный самолет «хеншель», который корректировал огонь артиллерии и маршруты автоматчиков и танков, пытавшихся проскочить через наше боевое охранение.
Если это противнику удавалось, то он продолжал двигаться вперед, ракетами (обычно зелеными и голубыми) давая знать своей артиллерии и авиации о своем местонахождении.
На сей раз немцы действовали иначе. Но расскажу все по порядку.
В ночь на 5 октября 4-я танковая бригада заняла оборону на широком фронте по берегу реки Оптуха, в пяти километрах северо-восточнее Орла. Впереди, оседлав шоссе Москва—Орел, расположился мотострелковый батальон под командованием капитана Д. А. Кочеткова, а танковый батальон стоял в засаде во втором эшелоне на опушке рощи южнее села Казнаусево. В резерве я оставил один танковый взвод. [38]
Учитывая, что соседи бригады еще не заняли свои позиции, для прикрытия флангов выделил несколько танков с десантом.
Ночь прошла сравнительно спокойно. На КП поступали донесения о мелких стычках разведывательных групп с обеих сторон.
Больше всего меня беспокоили правый фланг и тыл бригады, упиравшиеся в Болоховское шоссе. С этого направления я ждал атаки свежей дивизии Гудериана. Ее неожиданное появление могло поставить бригаду в тяжелейшее положение. Поэтому здесь нужно было организовать тщательную разведку.
Но с самого утра зарядил мелкий, по-осеннему затяжной дождь. Проселочные дороги превратились в сплошное месиво. Разведгруппам на мотоциклах по ним не пробраться. Пришлось просить лошадей в окрестных селах и выслать конные дозоры.
Часам к десяти дождь прекратился, небо расчистилось. И вдруг ударили немецкие орудия, а в воздухе появились гитлеровские самолеты. После 15-минутной артиллерийской и авиационной подготовки со стороны Орла в низине перед линией нашей обороны появились танки с крестами на броне. За ними виднелась темная россыпь мотопехоты.
Танки ползли медленно, неуклюже переваливаясь на кочках с боку на бок. Гитлеровцы, видимо, не знали системы нашего огня и двигались осторожно. Мы с Кульвинским насчитали примерно 40 танков, множество бронемашин и бронетранспортеров. По спине пробежал неприятный холодок. Как поведут себя мои танкисты и артиллеристы? Не дрогнут ли перед этой армадой?
Но вот напряженную тишину разорвал первый выстрел, затем второй, третий. В гуще танков врага взметнулась в воздух земля. Это открыли огонь малокалиберные пушки мотострелкового батальона.
......................................
На КП начальник оперативного отдела М. Т. Никитин надрывается в трубку полевого телефона, пытаясь перекричать грохот орудий.
— Что?! Что там у вас?! Громче — не слышу! — Через минуту он опускает трубку и оборачивается ко мне:— Товарищ полковник, противник подавил батареи мотострелкового батальона.
В бинокль с командного пункта поле боя просматривалось хорошо. Видно было, как танки противника ворвались на позиции батальона и, стреляя, утюжили его окопы. Несколько машин горели, окутанные пламенем и шлейфом черного дыма.
Наступили критические минуты... Прорвав пашу оборону, танки противника могут выйти нам в тыл, и тогда...
Даю команду по радио ввести в бой танковые засады. В бинокль вижу, как из-за пригорка выскочило несколько тридцатьчетверок. Сверкает пламя выстрелов. Один за одним, словно наткнувшись на невидимую преграду, застывают гитлеровские машины. А юркие, стремительные тридцатьчетверки выскакивают и выскакивают из-за стогов сена, из-за сараев, из-за кустарников, делают несколько выстрелов и так же стремительно меняют позиции.
Грохот стоял невообразимый. Неумолчно трещали пулеметы и автоматы, хлопали винтовки. Цепи гитлеровских автоматчиков залегли.
В такие напряженные минуты время словно спрессовывается. Три часа длилась эта вражеская атака. А мне показалось, что прошло всего несколько минут.
Мне доложили, что мотострелковый батальон понес существенные потери. Но и танки противника, остановленные засадами, не смогли продвинуться сколько-нибудь существенно вперед. Под Казнаусевом гитлеровцев удалось остановить.
В тот же день гитлеровцы предприняли еще несколько атак, но так и не сумели прорвать нашу оборону. Вечером, когда была отбита последняя атака, мы подвели итоги первого боя: гитлеровцы потеряли 18 танков, 8 орудий и несколько сотен солдат и офицеров.
«При неудаче наступления или в том случае, когда на успех его рассчитывать нельзя, целесообразно оторваться от противника и снова организовать наступление в другом [40] месте», — говорилось в одной из директив гитлеровского командования.
Согласно этой директиве и поступил на сей раз Гудериан. Получив отпор на главном направлении, он двинул часть сил на Болохов и Новосиль, оставив на мценском направлении значительные силы. В связи с этим нашей бригаде пришлось занять новый рубеж. На сей раз, оседлав шоссе Орел—Мценск, мы заняли оборону в районе Нарышкино — Первый Воин.
Новые позиции давали нам преимущества перед врагом. С высоток открывался хороший обзор местности в южном направлении, откуда мы ожидали подхода новых колонн противника. Кустарник, стога сена, небольшие рощи закрывали наш район от наблюдения противника и позволяли маскировать танки и орудия.
Мотострелковый батальон занял оборону вблизи шоссейной дороги. Танки я поставил в засаду в роще юго-западнее Первого Воина. Шесть засад организовали на позициях мотострелков. Левый фланг прикрыли тремя машинами и взводом мотопехоты, а за правый фланг отвечал сосед. Комкор усилил бригаду дивизионом противотанковой артиллерии.
Рано утром 6 октября, когда я находился на командном пункте, поступило донесение от дозоров, что со стороны Орла движется крупная колонна танков и мотопехоты противника. Прочитав донесение, нанес на карту данные о движении колонны и отправился на опушку рощицы, где стоял в засаде 1-й батальон под командованием майора А. А. Рафтопулло.
............................
И вот, стоя на опушке леса, мы наблюдали, как до 100 танков с противотанковой артиллерией лавиной двигались на боевые позиции бригады. Ползли [41] бронетранспортеры с пехотой. Стрекотали мотоциклы с автоматчиками.
Гитлеровцы открыли ураганный огонь по позициям мотострелкового батальона и противотанкового дивизиона.
Подавив наши орудия, танки ворвались в наше расположение и начали утюжить окопы мотострелков.
На помощь пехотинцам я выслал группу из четырех танков под командованием старшего лейтенанта Лавриненко. Тридцатьчетверки выскочили из лесу наперерез танкам противника и открыли ураганный огонь. Гитлеровцы никак не ожидали появления танков. Они рассчитывали на безнаказанность. Со своего НП я видел, как вспыхнуло несколько машин противника, как остальные остановились и затем, огрызаясь огнем, в замешательстве попятились. Танки Лавриненко исчезли так же внезапно, как и появились, но через несколько минут показались левее, из-за пригорка. И снова из их пушек сверкнуло пламя. За несколько стремительных атак 15 гитлеровских машин остались на поле боя, охваченные оранжевыми языками пламени.
Прорыв ликвидирован.
Солдаты мотострелкового батальона стали собираться вокруг своих танков. Получив приказ на отход, Лавриненко посадил раненых на броню и вернулся на место засады — на опушку леса.
Ну а дальше эпизод как к ним этим же вечером прислали дивизион "катюш" с возможностью дать один ( ! ) залп - и эти залпом (благодаря хорошей разведке) накрыли немецкие танки в месте сосредоточения, уничтожив до 43 танков (если верить словам Катукова, конечно)..
Вообще, в первых числах октября немцы вели себя довольно беспечно: сначала Бурда и Гусев под Орлом ловили их небольшие колонны в засады на дорогах, потом вот эти эпизоды... Хотя вообще, потом уже в под Москвой и у катуковцев тоже предостаточно примеров, когда они ловят немцев в засады именно на марше...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
но возникает вопрос - почему немецкие генералы действительно "в упор не замечали" до августа-сентября 34-ки? При том, по статистике мы к тому времени потеряли уже практически весь довоенный парк 34-к, который был около 1000 штук??? Настолько хреново эта тысяча машин была использована в июне-июле, что её практически "не заметили"? Но тогда у них должно уже было быть масса трофеев и танк должен был быть изучен вдоль и поперёк??
Да еще как замечали. Просто мы в основном читаем обычно орлов с группы армий Центр типа Гудериана.
А вот где немцы круто затормозили - в танковом сражении Дубно-Ровно-Броды - там они моментально эти танки заметили. Тем паче что их там было реально ОЧЕНЬ много.
Цитата:
З.Ы. Кстати, о подбитых танках и безвозвратных потерях: за 2 недели боёв в ноябре в бригаде Катукова было подбито 33 машины - но безвозвратные потери составили только 7 машин, которые полностью выгорели (подозреваю, что это в основном были бэтэхи), остальные 26 машин или своим ходом дошли или были вытащены с поля, а потом отремонтированы и вновь введены в строй.
Это известный момент. В том числе с этим связаны наши такие большие потери в танках - при быстром продвижении на восток немцы чинили 4/5 своих подбитых машин. А наши оставались на месте.
Плюс проблема с организацией ремонта на уровне фронта - немцы свои машины как правило чинили прямо на уровне дивизии-корпуса.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Chebur
Цитата:
Да еще как замечали. Просто мы в основном читаем обычно орлов с группы армий Центр типа Гудериана.
А вот где немцы круто затормозили - в танковом сражении Дубно-Ровно-Броды - там они моментально эти танки заметили. Тем паче что их там было реально ОЧЕНЬ много.
Ну на самом деле, как-то тоже особо "публично" не заметили.. Из приведённой выше ссылки, с чего собственно задался вопрос:
Цитата:
Вот такая интересная запись в дневнике Гальдера:
«Брейт (генерал-инспектор моторизованных войск): Доклад о поездке в группу армий «Юг»…. Русский танк Т-34 (25 тонн) весьма хорош и быстроходен. К сожалению, не захвачено ни одного пригодного образца этого танка» [Гальдер, 3, 12.09.41].
На 83-й день войны, да еще в полосе ГА «Юг», из полтысячи Т-34, после полного разгрома всех мехкорпусов ни «одного пригодного образца» для генерала-инспектора не нашлось. И для чего пригодного? Чтобы калибр пушки и толщину брони измерить, так любой сгодится. Чтобы из пушки пострелять, так сгодится и без гусениц и фрикционов. Чтобы покататься так и без пушки сойдет. В конце концов, один можно из двух (пяти, ста) собрать. Ан нет, ни одного и баста. Чудеса в решете.
Т.е. это как непонятно: если воевали бы совсем плохо - то должна была бы быть масса трофеев у немцев, если бы воевали хорошо, то при статически заявленном соотношении при том же Ровно-Луцк-Бродах 2 500 танков разных типов против 800 немецких танков у немцев потери бы должны были бы быть намного больше...
З.Ы. А вообще в очередной раз убеждаюсь: в войне главное не техника, а люди, которые за этой техникой находятся... Успехи бригады Катукова осенью 41-го этому подтверждение: её набрали из "обстрелянных" танкистов, у многих, как у Бурды, уже был за плечами по нескольку подбитых танков, на места в бригаде был фактически "конкурс" - отбирали самых опытных и "мотивированных" биться до конца (если уж бывшего комбата ставили на роту, а он был готов идти хоть командиром танка)...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Т.е. это как непонятно: если воевали бы совсем плохо - то должна была бы быть масса трофеев у немцев, если бы воевали хорошо, то при статически заявленном соотношении при том же Ровно-Луцк-Бродах 2 500 танков разных типов против 800 немецких танков у немцев потери бы должны были бы быть намного больше...
Не, Юр. Ничего из этой цитаты не следует кроме того, что Гальдер не нашел образцов. А следует - что качество танков вполне себе было отмечено.
По потерям немецким - см. выше. Если одна сторона чинит 4/5 подбитых танков, а другая теряет безвозвратно - это и объясняет потери.
Примерно как при столкновении фаланг. Победитель теряет копейки. Если побежденного преследуют, он теряет тысячи.
Если хочешь - цитаты насчет танков могу еще привести.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Поэтому засады и заслоны о которых пишет Катуков имели место быть только в 41 году и имели колосальную отдачу только ты забываешь что немцы тоже учились воевать и походу не плохо Это у них получалось....
) у него действительно на всю дивизию неукомплектованную совершенно было всего 32 машины - БТ5 и БТ2 (семёрок вообще не было) - большинство бывшие учебные, все битые-перебитые... Их он всех в первом же бою и положил...
