Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Илья_Литсиос писал(а):
Цитата:
Нет. По вашему тону видно-вы столь же заинтересованы, только в другом.
Тон тут роли не играет. У Черчилля были веские политические причины воспевать Джугашвили, даже если на самом деле он думал немного иначе (в чём он фактически признался). У меня таких причин нет.
Вам так охота меряться ИМХАми?
Илья_Литсиос писал(а):
Цитата:
Когда кажется, знаете что делают?
Ну так докажите, что "антигитлеровская коалиция" это официальное дипломатическое название союза государств, сражавшихся с Германией.
Шикарный передерг. Вы же назвали Польшу-39 "страной антигитлеровской коалиции" и я теперь должен доказывать, что антигитлеровская коалиция-это союз стран, стражавшиеся против держав Оси.
Илья_Литсиос писал(а):
Цитата:
Официально антигитлеровская коалиция оформилась 1 января 1942
Где она оформилась? Какой международный документ ввёл в оборот это название?
Она оформилась в таком небольшом городке. Вашингтоном называют.
Уткин писал(а):
Вечером первого дня 1942 года президент Рузвельт, премьер-министр Черчилль, посол СССР М. М. Литвинов и китайский посол Т. Сунг подписали в кабинете Рузвельта документ под названием «Декларация Объединенных Наций». Так складывалась антигитлеровская коалиция.
Тезис про "буквоедство"-многое может сказать о человеке. А уж если его бросает историк...
Конечно. Существуют люди, которые любят буквоедствовать ("учёный малый, но педант" - в игровой практике их называют rules lawyers), а есть те, для которых дух важнее буквы.
Ага-ага. Особенно это умилительно слышать от вас, который парой абзацев выше старается доказать, что Польша-39 входила в Антигитлеровскую коалицию, занимаясь как раз таки буквоедством. Вы уж или трусы тогда снимите, или крестик оденьте.
Илья_Литсиос писал(а):
Цитата:
Как я подозреваю-в секретном протоколе тоже не будет прям таки про совместное нападение?
А разве я недостаточно ясно выразился, что нужно что-то подозревать? СССР знал о готовящемся нападении и исподтишка помогал немцам. Договорённость о нападении СССР на Польшу была достигнута в ходе устных переговоров, проходивших в первой декаде сентября.
То есть нет.ЧТД.
Илья_Литсиос писал(а):
Цитата:
Конечно-конечно. Именно поэтому у вас Польша в 39-м в антигитлеровской коалиции, официально оформленной в 41-42-м годах...
См. выше. Пока никаких доказательств официального применения этого термина в международной практике я не видел.
Но тем не менее именно вы его вытащили и употребили в отношении Польши-39. При чем вся аргументация свелась к "ну вы же понимаете" и "я где-то слышал/читал". Так что вам все еще остается самая малость-доказать, что Польша-39 входила в антигитлеровскую коалицию ВМВ.
Илья_Литсиос писал(а):
Цитата:
Подумаешь, в документах написано, верно?
Верно. Для меня реальность важнее бумажек. Если вы придерживаетесь девиза Козьмы Пруткова "Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим.", то это ваше право.
Хи-хикс. А чем эта фраза Пруткова плоха-то?
Илья_Литсиос писал(а):
Цитата:
"Просто предупредили"? То есть прохожему не говорили открытым текстом, что если он согласится на помощь вон того усатого с трубкой, то ему же будет хуже? Кошелек прохожего в Мюнхене без его (прохожего) участия не делили? Давление руководство Англии и Франции с целью заставить выполнить подписанный без участия чехов в Мюнхене договор не оказывали?
Разве Франция и Великобритания угрожали чехам своим вторжением? Осуществили это вторжение? Получили какие-то чешские территории?
Вы, Илья, похоже видите и читаете то, что вам хочется видеть а не то, что вам отвечают. Я писал про вторжение и отторжение территорий союзниками? Вы с оппонентом резиновым беседуете или с кем?
Цитата:
"Английская дипломатия решила произвести самый энергичный нажим на чехословацкое правительство. 3 августа прибыл в Прагу уполномоченный Чемберлена Ренсимен, один из магнатов лондонского Сити....Устрашающая демонстрация военной мощи фашистской Германии была использована Ренсименом для того, чтобы напугать чехословацкое правительство и сделать его более сговорчивым. Грозя чехословакам, что в случае войны они будут раздавлены полчищами Гитлера, посланец Чемберлена настойчиво требовал от Бенеша дальнейших уступок.
Ренсимен, выехавший из Праги 16 сентября. В меморандуме, представленном английскому премьеру, он высказывался за незамедлительную передачу Германии тех пограничных областей Чехословакии, где немецкое население составляло большинство. Одновременно Ренсимен рекомендовал положить конец агитации, которая ведётся в Чехословакии против её соседей, добиться от чехословацкого правительства, чтобы оно дало! заверение своим соседям в том, что ни при каких обстоятельствах не нападёт на них и не приступит против них к каким-либо агрессивным действиям, проистекающим из обязательств по отношению к другим государствам, и, наконец, предложить Чехословакии заключить торговый договор с Германией на основе преференций. Совершенно очевидно, что по существу Ренсимен требовал безоговорочного подчинения Чехословакии Германии. Чешские патриоты должны были замолчать; пакты взаимопомощи, заключённые Чехословакией с Францией и СССР, предлагалось аннулировать; Чехословакии навязывался кабальный экономический договор с Германией. Чехословацкое правительство было уведомлено нотой от 19 сентября, что для предупреждения европейской войны оно должно немедленно передать Германии Судетскую область. Англо-французская дипломатия постаралась подсластить чашу горечи, которую предстояло испить Чехословацкой республике: последней была обещана «международная гарантия» границ её урезанной территории. Прага была предупреждена, что Чемберлен должен встретиться с Гитлером 22 сентября; поэтому чехословацкому правительству было предложено дать ответ на англо-французские предложения в кратчайший срок.
Фактически союзники предъявили Чехословакии самый жёсткий ультиматум: от нее требовали самоубийства. Даладье и Боннэ вернулись в Париж. Французский кабинет большинством голосов одобрил их позицию. После заседания правительства Боннэ пригласил к себе посланника Чехословакии Осусского и объявил ему о принятом решении. Выходя из кабинета Боннэ, Осусский сказал обступившим его журналистам: «Моя страна осуждена, не будучи даже выслушанной».
20 сентября в 7 часов 30 минут вечера посланникам Англия и Франции был вручён ответ Чехословакии. Чехословацкое правительство просило пересмотреть решение Англии и Франции и передать вопрос на арбитражное разбирательство в соответствии с германо-чехословацким договором 1925 г. Чемберлен решил заговорить с упрямыми чехословаками другим языком. Вечером того же дня, по поручению Лондона, английский посланник Ньютон сообщил чешскому правительству, что «в случае, если оно будет дальше упорствовать, английское правительство перестанет интересоваться его судьбой». Французский посланник Делакруа не отстал от своего английского коллеги: со своей стороны он поддержал его угрожающее предупреждение.
21 сентября в 2 часа ночи президент Бенеш был поднят с постели приходом обоих посланников. То был уже пятый их визит на протяжении одних суток.
Ночные гости предъявили Бенешу ультиматум, содержание которого было впоследствии оглашено чехословацким министром пропаганды Гуго Вавречка. От имени своих правительств посланники требовали немедленной и безоговорочной капитуляции Чехословакии. Чехословацкое правительство должно понять, заявили они, что «если оно не примет англо-французского плана, то весь мир признает Чехословакию единственной виновницей неизбежной войны». Своим отказом Чехословакия нарушит и англо-французскую солидарность: ведь если даже Франция и придёт на помощь Чехословакии, Англия не вступит в войну.
«Если же чехи объединятся с русскими, — добавили посланники, — война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне». Бенеш предложил посланникам изложить их требования в письменном виде. Он хотел, чтобы нарушение Францией союзного договора было запечатлено в официальном документе. Повидимому, Бенеш рассчитывал также выиграть время; он ещё надеялся заручиться поддержкой со стороны некоторых членов французского кабинета.
...
«Словом, — заключил генерал Фоше, — мы не хотим выступать против Гитлера, имея союзниками большевиков»
Ну не полагал-а только извлекал максимальную выгоду. И что?
То, что в этом радикальное отличие от мюнхенской сделки. Запад пошёл на неё, рассчитывая, что на этом германская экспансия остановиться, и будет обеспечен мир. Джугашвили думал не о мире, а о собственной выгоде.
И конечно же не важно, что Мюнхенская сделка заключалась Западом за счет третьей стороны...И абсолютно неважно же, что англо-франко-советские переговоры были провалены англо-французской делегацией. Хотели бы мира-договаривались бы с СССР в 39-м на равных.
http://jul-i-a.livejournal.com/1241.html
Илья_Литсиос писал(а):
Цитата:
Так что одно дело-эвакуация, а другое-эвакуация и хаос с потерей управления. Во Франции и СССР-было первое, в Польше-второе.
Тем не менее, войска продолжали оказывать сопротивление. Одним словом, термин "победили" был ещё не совсем приложим. Государство можно назвать формально побеждённым, когда его регулярные вооружённые силы уничтожены, вся территория страны оккупирована или же оно просит о мире. В противном случае приходится использовать слишком субъективные оценки.
Таким образом, пакт и секретные договоры Германии с СССР, обеспечив нацистам безопасность на Востоке, стали существенным шагом как к тому, что Гитлер решился напасть в сентябре на Польшу, так и к тому, что дальнейшие события пошли по тому печальному сценарию, по которому они развивались.
И ведь самое забавное-что ключевую роль Пакта в начале операции "Вайс" 1 сентября 1939 года нам здесь так и не доказали. Особенно с учетом того, что
Цитата:
Fall Weiss - "Белый план"), план нападения на Польшу. Политическое решение осуществить захват Польши было принято Гитлером в начале 1939 года. 25 марта он поставил об этом в известность главнокомандующего сухопутными войсками Вальтера фон Браухича. 3 апреля была издана директива об операции "Вайс" - о готовности вермахта к нападению на Польшу к 1 сентября 1939. Командованиям родами войск предлагалось представить свои соображения к 1 мая. Браухич сделал это уже 26-27 апреля. 16 мая было отдано соответствующее распоряжение по военно-морскому флоту. 23 мая Гитлер подтвердил свое решение на совещании генералитета. 15 июня была утверждена директива о стратегическом развертывании сухопутных войск. 22 июня Гитлеру представили ориентировочный календарный план.
Shogun писал(а):
Dragon писал(а):
Shogun писал(а):
Или хочеш знать что помешал бы если бы не было договора вовсе?
Да, вот это вот хочу узнать. Бумаг по разграничению нет, РККА в Польшу не вступает. Что помешает немцам дойти до восточных границ Польши и полностью взять её под контроль?
Отсутствие тех же бумаг помешает. Без них война невозможно. Гитлер усвоил из историй важный принцип - война на двух фронтах для Германий гибел.. и поэтому он должен был перед атаки быть в союзе или в нейтралитете либо с востоком либо западом. Запад дал ясно понять - они против и не одобряют. Восток напротив - впрямо толкнул Гитлера на войну, обещая всяческой поддержки..
Shogun, ты дату подписания плана "Вайс" не забыл случайно?
Цитата:
Fall Weiss - "Белый план"), план нападения на Польшу. Политическое решение осуществить захват Польши было принято Гитлером в начале 1939 года. 25 марта он поставил об этом в известность главнокомандующего сухопутными войсками Вальтера фон Браухича. 3 апреля была издана директива об операции "Вайс" - о готовности вермахта к нападению на Польшу к 1 сентября 1939. Командованиям родами войск предлагалось представить свои соображения к 1 мая. Браухич сделал это уже 26-27 апреля. 16 мая было отдано соответствующее распоряжение по военно-морскому флоту. 23 мая Гитлер подтвердил свое решение на совещании генералитета. 15 июня была утверждена директива о стратегическом развертывании сухопутных войск. 22 июня Гитлеру представили ориентировочный календарный план.
Можно еще вспомнить, когда немцы договор о ненападении с поляками расторгли (28 апреля 1939 года).
Shogun писал(а):
Элементарно вяжетса.. Гитлер понимал что попал в Сталинской ловушки и нечего другого не остаетса. Началось игра - кто успеет первым..
Гитлер успел.. опередил двумя неделями.
Тебе не надоело резунизмом страдать?
Soser писал(а):
Дима, я не историк.
Значит я могу назвать тебя буквоедом?
Рискни. Пока что меня им назвал человек, не представивший цитата из Пакта о совместном нападени на Польшу, а ушедший вместо этого в рассуждений о устных договоренностях и т.д. (хотя говорили мы именно о Пакте).
Soser писал(а):
Если Сталин собирался первым напасть на Гитлера, то нам теперь ему в ноги поклониться? Оказывается он с самого начала вовсе не пакт заключал, а вел хитрую игру. И собирался сам нарушить этот пакт проявив себя как последовательный борец с Гитлером, а не его пособник? Собирался еще до объявления войны Германией СССР сам объявить войну фашизму для установления мира в Европе.
Хитрая запутка...
Сережа, ты тоже решил стать резунистом?
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Илья_Литсиос
Цитата:
То есть нападение Германии на СССР было вполне оправданным и справедливым, поскольку СССР долгое время был её подельником?
Справедливость в политике? О чём ты говоришь?
Логика развития событий в 30-х годах неизбежно должна была рано или поздно привести к войне между Германией и СССР: это в принципе было очевидно, как для немецкого руководства, так и для советского. Вопрос был только в сроках такого столкновения. Поэтому готовились к войне обе стороны.
В 41-м, имхо, СССР к войне был щё категорически не готов - а вот если бы немцы протянули бы до 42-го, то не исключено, что получили бы блицкриг в обратном направлении (причём с самыми благими обоснованиями - типа освобождения Европы от нацизма). Впрочем, это всё уже досужие рассуждения: по факту в наших отношения с Германией немцы на нас напали первыми - поэтому агрессоры они..
Польше, в принципе, на это должно быть глубоко начхать - потому что для них агрессоры немцы и мы (как в прочем и нам начхать на Польшу). В свою очередь чехам должно быть начхать на Польшу - т.к. с точки зрения Чехов агрессоры - немцы, поляки, венгры, а также англичане и французы "поддержавшие агрессоров".
Цитата:
Таким образом, пакт и секретные договоры Германии с СССР, обеспечив нацистам безопасность на Востоке, стали существенным шагом как к тому, что Гитлер решился напасть в сентябре на Польшу, так и к тому, что дальнейшие события пошли по тому печальному сценарию, по которому они развивались.
Угу, а договор Германии с Польшей от 34 года тогда стал шагом к чему?
Оч-чень сильно сомневаюсь, что немцы и наши рассматривали как сам договор, так и секретные приложения, как гарантию какой-либо существенной безопасности в отношении друг друга).
Полякам ни договор, ни тёплые отношения с Германией при разделе Чехословакии ни чем не помогли.
Цитата:
Например? Долю в "Шкоде"?
От политических выгод (обеспечение собственной безопасности на некоторый промежуток времени) до... На самом деле экономические выгоды анализировать не готов - тут надо быть специалистом...
Как один из возможных выигрышей - попытка перенаправить вектор германской агресси с запада на восток. В конечном итоге это сработало.
Цитата:
Польша сама по себе тут вообще никакой роли не играет, так как она не играла в европейской политике сколько-нибудь самостоятельной роли. Важно то, что в отличие от ситуации с Чехословакией было известно, что Франция и Англия вступятся за Польшу, и это неминуемо приведёт к глобальной войне.
Польша много во что заигрывалась в 30-е годы - и цену за это заплатила не малую. Тешинскую область она заполучила при прямой поддержке немцев.
И с чего это "..было ясно, что Франция и Англия вступятся за Польшу, и это неминуемо приведёт к глобальной войне..."? Это СЕЙЧАС известно, что так произошло, а с точки зрения Гитлера как раз могло восприниматься, что с Польшей Франция и Англия "утрутся" точно также как и с Чехословакией.
С точки зрения Гитлера - он как раз заключал договор с СССР, чтобы обеспечить защиту от вмешательства СССР в конфликт, предполагая, что Англия и Франция и так не вмешаются.
С точки зрения Сталина - он шёл на пакт, чтобы а) потянуть время до "большой войны", б) беспрепятственно взять под контроль территории, которые должны были стать "буфером" (для основной части СССР) в случае "большой войны" (да и вообще "в хозяйстве пригодятся")..
А вообще, с Англией , Франций и Польшей переговоры о заключении антигерманского соглашения велись ДО пакта Молотова-Рибентроппа. Не хотелось давать советским войскам право прохода по территории Польше? - ну и сам и себе "злобные буратины".
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Dragon писал(а):
Shogun, ты дату подписания плана "Вайс" не забыл случайно?
Я тебя правильно понимаю - ты говоришь, что посколько у Гитлера был план нападения "Вайс", то он невзирая на что всеравно нападал бы? Даже при отсутствия пакта с Сталином.
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Shogun писал(а):
Dragon писал(а):
Shogun, ты дату подписания плана "Вайс" не забыл случайно?
Я тебя правильно понимаю - ты говоришь, что посколько у Гитлера был план нападения "Вайс", то он невзирая на что все равно нападал бы? Даже при отсутствия пакта с Сталином.
Да.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Dragon писал(а):
Shogun писал(а):
Dragon писал(а):
Shogun, ты дату подписания плана "Вайс" не забыл случайно?
Я тебя правильно понимаю - ты говоришь, что посколько у Гитлера был план нападения "Вайс", то он невзирая на что все равно нападал бы? Даже при отсутствия пакта с Сталином.
Да.
Ну спасибо и слава богу.. с этим кончилось наша с тобой третьий и последний спор..
3:0 в пользу меня..
(Если в случае не помниш.. то первый спор был о тексте на памятнике (которого там не был), второй о откровенной фальшификаций которого ты выдал как доказательства.. а в третьем ты попробовл доказать, что наличие плана нападения ("Гроза") и отсутствие плана защиты нечего не докажет, посколько все имеют такие планы.. )
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Vitaly писал(а):
Я понимаю, что в сокращении СССР до СС есть какой-то свой прибалтийский кайф, но читать это не удобно. Будьте любезны придерживаться устоявшейся терминологии. Вместо СССР можно использовать массу синонимов: Москва, Кремль, кровавая гэбня и др.
Верю в ваш порыв, когда вижу такое и в другое направление..
иначе это песня из оперы нашисты-вашисты..
я почемуто не жалую на эССтонию и прочих любезностей..
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Shogun писал(а):
Dragon писал(а):
Shogun писал(а):
Dragon писал(а):
Shogun, ты дату подписания плана "Вайс" не забыл случайно?
Я тебя правильно понимаю - ты говоришь, что посколько у Гитлера был план нападения "Вайс", то он невзирая на что все равно нападал бы? Даже при отсутствия пакта с Сталином.
Да.
Ну спасибо и слава богу.. с этим кончилось наша с тобой третьий и последний спор..
3:0 в пользу меня..
Кончен? Мы спорили здесь? Ух ты, а я не знал. Я-то интересовался у тебя мнением по ситуации-а оказывается это спор был...
"Вот оно что, Михалыч"(С)
Ты себе с какой радости очко победное приписал-то?
Shogun писал(а):
(Если в случае не помниш.. то первый спор был о тексте на памятнике (которого там не был), второй о откровенной фальшификаций которого ты выдал как доказательства.. а в третьем ты попробовл доказать, что наличие плана нападения ("Гроза") и отсутствие плана защиты нечего не докажет, посколько все имеют такие планы.. )
1. Ссылочку на ветку дашь?
2. Ой ли?
3. Ой ли-2?
Есть у меня сильное подозрение, что если я проверю ветки-то поймаю тебя на свисте художественном. Так что я б на твоем месте так не подставлялся.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Nov 19, 2008
Сообщения: 1221
Откуда: Москва, Россия
Shogun писал(а):
Vitaly писал(а):
Я понимаю, что в сокращении СССР до СС есть какой-то свой прибалтийский кайф, но читать это не удобно. Будьте любезны придерживаться устоявшейся терминологии. Вместо СССР можно использовать массу синонимов: Москва, Кремль, кровавая гэбня и др.
Верю в ваш порыв, когда вижу такое и в другое направление..
иначе это песня из оперы нашисты-вашисты..
я почемуто не жалую на эССтонию и прочих любезностей..
Но когда употребляют эССтонию, то понятно что это не СС.
А когда вы пишете СС вы что имеете в виду? Непонятно. Пишите МоССква, если хотите на что-то намекнуть.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Вы же назвали Польшу-39 "страной антигитлеровской коалиции" и я теперь должен доказывать, что антигитлеровская коалиция-это союз стран, стражавшиеся против держав Оси.
Да, поскольку вы утверждаете, что это официальное название, а я говорю, что нет международных дипломатических документов, в которых бы это название было введено в оборот в конкретном смысле. См. выше: "Насколько я помню, это не формальный термин, а условный. Кажется, условно считают, что антигитлеровская коалиция сформировалась в 1942 г., чтобы обозначить более точные договорённости достигнутые странами-участниками, но ничто не мешает употреблять этот термин и для более раннего периода. Не нравится термин "участница антигитлеровской коалиции", давайте скажем, что СССР напал на страну, сражавшуюся против фашистской Германии. Редьки хрен не слаще."
Цитата:
Вечером первого дня 1942 года президент Рузвельт, премьер-министр Черчилль, посол СССР М. М. Литвинов и китайский посол Т. Сунг подписали в кабинете Рузвельта документ под названием «Декларация Объединенных Наций». Так складывалась антигитлеровская коалиция.
Пожалуйста, цитату из этого документа, где говорилось бы о формальном образовании антигитлеровской коалиции.
Цитата:
Ага-ага. Особенно это умилительно слышать от вас, который парой абзацев выше старается доказать, что Польша-39 входила в Антигитлеровскую коалицию, занимаясь как раз таки буквоедством.
Да, по сути Польша входила в антигитлеровскую коалицию, поскольку в союзе с другими странами сражалась против Гитлера. Советские историки, естественно, не могли использовать этот термин до вступления в коалицию СССР, поскольку получалось очень некрасиво. Да и какая вообще антигитлеровская коалиция без СССР - так, империалисты друг друга мутузят.
Цитата:
То есть нет.ЧТД.
Я и не говорил, что это упомянуто в Пакте. В секретных протоколах есть статья о разделе Польши, а так как совершенно точно известно, что СССР знал о том, что Гитлер совершит вооружённую агрессию, то никак иначе, кроме как вступлением в войну против Польши, СССР получить свою долю не мог. Также точно известно, что с первых дней вторжения СССР планировал наступление своих войск против Польши, договорился по этому поводу с Германией и в конце концов осуществил вторжение. Для объективного исследователя этого достаточно, чтобы сделать определённые выводы.
Цитата:
Но тем не менее именно вы его вытащили и употребили в отношении Польши-39. При чем вся аргументация свелась к "ну вы же понимаете" и "я где-то слышал/читал".
Извините, но это вы утверждаете, что термин антигитлеровская коалиция, не являясь термином условным, принятым в советской исторической науке для обозначения группировки государств, борющихся против фашизма на втором этапе войны, и не имеющим юридическо-дипломатического характера, не может быть применён по отношению к Польше. Очевидно, что никаких цитат из договора об образовании означенной коалиции мы от вас не дождёмся.
Цитата:
Вы, Илья, похоже видите и читаете то, что вам хочется видеть а не то, что вам отвечают. Я писал про вторжение и отторжение территорий союзниками? Вы с оппонентом резиновым беседуете или с кем?
Тогда я не понимаю о чём вы говорите. Я говорю: "Они просто предупредили прохожего, что они за него драться не будут, хоть француз и обещал раньше вступиться, если что."
Вы отвечаете: ""Просто предупредили"? То есть прохожему не говорили открытым текстом, что если он согласится на помощь вон того усатого с трубкой, то ему же будет хуже?"
Я прошу вас прояснить вашу позицию: "Разве Франция и Великобритания угрожали чехам своим вторжением? Осуществили это вторжение? Получили какие-то чешские территории?"
Вы даёте длинную цитату, в которой, если отбросить словесную шелуху и цитаты из письма английского представителя с рекомендациями английскому же премьеру, все элементы давления сводятся к: "Грозя чехословакам, что в случае войны они будут раздавлены полчищами Гитлера, посланец Чемберлена настойчиво требовал от Бенеша дальнейших уступок" и "в случае, если оно будет дальше упорствовать, английское правительство перестанет интересоваться его судьбой". То есть именно то, что я и говорил в самом начале дискуссии: "Они просто предупредили прохожего, что они за него драться не будут, хоть француз и обещал раньше вступиться, если что." То есть вполне откровенная позиция: да, мы обещали, но помочь в данной ситуации ничем не можем, так что если будете драться, то, пожалуйста, без нас. "Если бы чехословацкое правительство, рассмотрев снова вопрос, сочло себя вынужденным отклонить этот совет, то оно, конечно, должно иметь свободу каких угодно действий, которые оно сочтет соответствующими ситуации, какая могла бы создаться позднее." Как мы видим все усилия союзников направлены именно на предотвращение войны и недопущению применения силы. Что касается предупреждения относительно помощи СССР, то, во-первых, как я понимаю, единственным источником сообщающим о подобной угрозе является чешский министр пропаганды и никакого документального или хотя бы альтернативного её подтверждения не существует, а во-вторых, вполне объяснимо, что и англичане, и французы предвидели своё вступление в войну, в случае участия в ней Советского Союза по той простой причине, что для оказания помощи Чехословакии СССР пришлось бы вторгнуться либо в Польшу, либо в Румынию, как обычно наотрез отказывавшихся пропускать советские войска, а советского вторжения в Восточную Европу и её большевизации, о перспективе которой открыто и постоянно говорили советские лидеры, Западные союзники боялись тогда гораздо больше Гитлера. Действительно, в ходе ВМВ союзникам пришлось смириться с вступлением советских войск в Европу, и потом полвека выпроваживать их оттуда.
Цитата:
Ну как? Угрожали? Оказывали давление?
Конкретно, из документов - чем угрожали?
Цитата:
И конечно же не важно, что Мюнхенская сделка заключалась Западом за счет третьей стороны...И абсолютно неважно же, что англо-франко-советские переговоры были провалены англо-французской делегацией.
Это предвзятое мнение, ряда исследователей. На самом деле, вопрос о том, кем были провалены переговоры очень сложен. Обе стороны с трудом шли на уступки и использовали сам факт переговоров для давления на Германию - так политический договор был, похоже, провален неуступчивостью СССР в вопросе о косвенной агрессии, а без политического договора переговоры по военным аспектам теряли смысл, что понимали и в СССР и на Западе. Дело не облегчается тем, что многие советские и российские исследователи (не знаю как западные) подходят довольно предвзято к этому вопросу. Так, например, говоря об инструкциях, данных западной делегации, часто цитируют: "переговоры вести весьма медленно", между тем как корректная формулировка звучала так: "до достижения политического соглашения военные переговоры вести весьма медленно.", при том впоследствии эта инструкция вообще была отменена, о чём наши авторы обычно умалчивают.
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Илья_Литсиос писал(а):
Цитата:
Вы же назвали Польшу-39 "страной антигитлеровской коалиции" и я теперь должен доказывать, что антигитлеровская коалиция-это союз стран, стражавшиеся против держав Оси.
Да, поскольку вы утверждаете, что это официальное название, а я говорю, что нет международных дипломатических документов, в которых бы это название было введено в оборот в конкретном смысле. См. выше: "Насколько я помню, это не формальный термин, а условный. Кажется, условно считают, что антигитлеровская коалиция сформировалась в 1942 г., чтобы обозначить более точные договорённости достигнутые странами-участниками, но ничто не мешает употреблять этот термин и для более раннего периода. Не нравится термин "участница антигитлеровской коалиции", давайте скажем, что СССР напал на страну, сражавшуюся против фашистской Германии. Редьки хрен не слаще."
Ну то есть крутите точило по кругу?
С формулировкой "напало на страну, сражающуюся с фишистской Германие"-согласен и согласился бы сразу.
Илья_Литсиос писал(а):
Цитата:
Вечером первого дня 1942 года президент Рузвельт, премьер-министр Черчилль, посол СССР М. М. Литвинов и китайский посол Т. Сунг подписали в кабинете Рузвельта документ под названием «Декларация Объединенных Наций». Так складывалась антигитлеровская коалиция.
Пожалуйста, цитату из этого документа, где говорилось бы о формальном образовании антигитлеровской коалиции.
Ага...Вы уж решите-или название неофициальное и спрашивать его у меня глупо. Или официальное.
Илья_Литсиос писал(а):
Цитата:
Ага-ага. Особенно это умилительно слышать от вас, который парой абзацев выше старается доказать, что Польша-39 входила в Антигитлеровскую коалицию, занимаясь как раз таки буквоедством.
Да, по сути Польша входила в антигитлеровскую коалицию, поскольку в союзе с другими странами сражалась против Гитлера. Советские историки, естественно, не могли использовать этот термин до вступления в коалицию СССР, поскольку получалось очень некрасиво. Да и какая вообще антигитлеровская коалиция без СССР - так, империалисты друг друга мутузят.
А не припомните-какое польское правительство входило в антигитлеровскую коалицию? Неужто Рыдз-Смыгла?
Илья_Литсиос писал(а):
Цитата:
То есть нет.ЧТД.
Я и не говорил, что это упомянуто в Пакте. В секретных протоколах есть статья о разделе Польши, а так как совершенно точно известно, что СССР знал о том, что Гитлер совершит вооружённую агрессию, то никак иначе, кроме как вступлением в войну против Польши, СССР получить свою долю не мог. Также точно известно, что с первых дней вторжения СССР планировал наступление своих войск против Польши, договорился по этому поводу с Германией и в конце концов осуществил вторжение. Для объективного исследователя этого достаточно, чтобы сделать определённые выводы.
Например выводы, что в Пакте нет того, о чем мы говорили. Тогда к чему было сказано вами
Илья_Литсиос писал(а):
заключил договор с ней о совместном нападении на Польшу и осуществил его.
Разговор шел о Пакте. Но если это все же не про Пакт-тогда расскажите, какой же это договор о совместном нападении на Польшу (не устная договоренность), был подписан до 17 сентября между СССР и Германие?
Или не вы тут про "буквоедство" поминали?
Илья_Литсиос писал(а):
Цитата:
Но тем не менее именно вы его вытащили и употребили в отношении Польши-39. При чем вся аргументация свелась к "ну вы же понимаете" и "я где-то слышал/читал".
Извините, но это вы утверждаете, что термин антигитлеровская коалиция, не являясь термином условным, принятым в советской исторической науке для обозначения группировки государств, борющихся против фашизма на втором этапе войны, и не имеющим юридическо-дипломатического характера, не может быть применён по отношению к Польше. Очевидно, что никаких цитат из договора об образовании означенной коалиции мы от вас не дождёмся.
Как бы кто у нас первым тезис выдвинул? Неужто я сказал, что Польша-39 (правительство Рыдз-Смыгла) входило в Антигитлеровскую коалицию? Вы этот тезис чем-то кроме пассажей "я слышал", утвердили?
Ну и "не дождемся"-лишние головы не мешают во множественном числе говорить?
Ах да...Вам же хотелось цитаты из документа, сформировавшего окончательно антгитлеровскую коалицию держав-прошу, читайте.
Цитата:
Декларация о создании Союза Объединенных Наций. 1 января 1942 г.
[Ниже публикуется декларация двадцати шести государств: Соединенных Штатов Америки, Объединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии, Союза Советских Социалистических Республик, Китая, Австралии, Бельгии, Индии, Канады, Коста-Рики, Кубы, Люксембурга, Чехословакии, Доминиканской Республики, Эль-Сальвадора, Греции, Гватемалы, Гаити, Гондураса, Голландии, Новой Зеландии, Никарагуа, Норвегии, Панамы, Польши, Южно-Африканского Союза и Югославии.
Впоследствии к декларации присоединились Мексика, Филиппины, Эфиопия, Ирак, Бразилия, Боливия, Иран, Колумбия, Либерия, Франция, Эквадор, Перу, Чили, Парагвай, Венесуэла, Уругвай, Турция, Египет, Саудовская Аравия, Сирия, Ливан. Декларация известна под названием «Декларация Объединенных Наций».]
Правительства, подписавшие сие,
ранее присоединившись к общей программе целей и принципов, воплощенной в общей декларации президента США и премьера Великобритании от 14 августа 1941 года, известной под названием Атлантической хартии,
будучи убеждены, что полная победа над их врагами необходима для защиты жизни, свободы, независимости и религиозной свободы и для сохранения человеческих прав и справедливости как в их собственных странах, так и в других странах и что они теперь заняты общей борьбой против диких и зверских сил, стремящихся покорить мир, заявляют:
1) Каждое правительство обязуется употребить все свои ресурсы, военные или экономические, против тех членов тройственного пакта и присоединившихся к нему, с которыми это правительство находится в войне.
2) Каждое правительство обязуется сотрудничать с другими правительствами, подписавшими сие, и не заключать сепаратного перемирия или мира с врагами.
К вышеизложенной декларации могут присоединиться другие нации, которые оказывают или могут оказывать материальную помощь и содействие в борьбе за победу над гитлеризмом.
Так что вот вам как бы документ от 1 января 1942 года,в котором создан союз, в который вошла Польша. Найдете более ранний и столь же глобальный антигитлеровский союз с участием Польши-будем смотреть.
А пока что у нас в наличии только 1 января 1942 года.
Илья_Литсиос писал(а):
Цитата:
Вы, Илья, похоже видите и читаете то, что вам хочется видеть а не то, что вам отвечают. Я писал про вторжение и отторжение территорий союзниками? Вы с оппонентом резиновым беседуете или с кем?
Тогда я не понимаю о чём вы говорите. Я говорю: "Они просто предупредили прохожего, что они за него драться не будут, хоть француз и обещал раньше вступиться, если что."
Вы отвечаете: ""Просто предупредили"? То есть прохожему не говорили открытым текстом, что если он согласится на помощь вон того усатого с трубкой, то ему же будет хуже?"
Я прошу вас прояснить вашу позицию: "Разве Франция и Великобритания угрожали чехам своим вторжением? Осуществили это вторжение? Получили какие-то чешские территории?"
Вы даёте длинную цитату, в которой, если отбросить словесную шелуху и цитаты из письма английского представителя с рекомендациями английскому же премьеру, все элементы давления сводятся к: "Грозя чехословакам, что в случае войны они будут раздавлены полчищами Гитлера, посланец Чемберлена настойчиво требовал от Бенеша дальнейших уступок" и "в случае, если оно будет дальше упорствовать, английское правительство перестанет интересоваться его судьбой". То есть именно то, что я и говорил в самом начале дискуссии: "Они просто предупредили прохожего, что они за него драться не будут, хоть француз и обещал раньше вступиться, если что." То есть вполне откровенная позиция: да, мы обещали, но помочь в данной ситуации ничем не можем, так что если будете драться, то, пожалуйста, без нас. "Если бы чехословацкое правительство, рассмотрев снова вопрос, сочло себя вынужденным отклонить этот совет, то оно, конечно, должно иметь свободу каких угодно действий, которые оно сочтет соответствующими ситуации, какая могла бы создаться позднее." Как мы видим все усилия союзников направлены именно на предотвращение войны и недопущению применения силы. Что касается предупреждения относительно помощи СССР, то, во-первых, как я понимаю, единственным источником сообщающим о подобной угрозе является чешский министр пропаганды и никакого документального или хотя бы альтернативного её подтверждения не существует, а во-вторых, вполне объяснимо, что и англичане, и французы предвидели своё вступление в войну, в случае участия в ней Советского Союза по той простой причине, что для оказания помощи Чехословакии СССР пришлось бы вторгнуться либо в Польшу, либо в Румынию, как обычно наотрез отказывавшихся пропускать советские войска, а советского вторжения в Восточную Европу и её большевизации, о перспективе которой открыто и постоянно говорили советские лидеры, Западные союзники боялись тогда гораздо больше Гитлера. Действительно, в ходе ВМВ союзникам пришлось смириться с вступлением советских войск в Европу, и потом полвека выпроваживать их оттуда.
Цитата:
Ну как? Угрожали? Оказывали давление?
Конкретно, из документов - чем угрожали?
Какой вы старательно непонятливый в неудобных для вас моментах.
Еще раз-прохожему (чехам) просто сказали "отдавай" или на них оказывали давление с тем, чтобы они отдали кошелек? Причем решал посторонний (Англия и Франция) что именно отдаст ограбляемый в разговоре с бандитами без участия самой жертвы. А жертва выслушивала от постороннего что просто таки обязана, ибо он за нее с бандитами уже договорился. Или я неверно описываю Мюнхен?
Илья_Литсиос писал(а):
Цитата:
И конечно же не важно, что Мюнхенская сделка заключалась Западом за счет третьей стороны...И абсолютно неважно же, что англо-франко-советские переговоры были провалены англо-французской делегацией.
Это предвзятое мнение, ряда исследователей. На самом деле, вопрос о том, кем были провалены переговоры очень сложен. Обе стороны с трудом шли на уступки и использовали сам факт переговоров для давления на Германию - так политический договор был, похоже, провален неуступчивостью СССР в вопросе о косвенной агрессии, а без политического договора переговоры по военным аспектам теряли смысл, что понимали и в СССР и на Западе. Дело не облегчается тем, что многие советские и российские исследователи (не знаю как западные) подходят довольно предвзято к этому вопросу. Так, например, говоря об инструкциях, данных западной делегации, часто цитируют: "переговоры вести весьма медленно", между тем как корректная формулировка звучала так: "до достижения политического соглашения военные переговоры вести весьма медленно.", при том впоследствии эта инструкция вообще была отменена, о чём наши авторы обычно умалчивают.
Точно так же могу заметить, что предвзятым мжно посчитать и мнение о том, что переговоры сорвал СССР. "На самом деле, вопрос о том, кем были провалены переговоры очень сложен."(С)
Это вы так называете сражение за Томашув-Любельский?
Это то, в котором 6-я, 23-я и 55-я пд ВП вместе с Варшавской тмбр и Краковской кбр стучались об оборону немцев, но так и не достучались?
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Ну то есть крутите точило по кругу?
Конечно, вы же так и не доказали, что термин «антигитлеровская коалиция» официальный, а не условный.
Цитата:
Ага...Вы уж решите-или название неофициальное и спрашивать его у меня глупо. Или официальное.
Так вы же утверждаете, что официальное. Я и хочу выяснить этот вопрос в чисто общеобразовательных целях или вы хотите, чтобы я нашёл подписанный Сталины, Рузвельтом и Черчиллем документ, в котором бы говорилось, что название «антигитлеровская коалиция» является неофициальным?
Цитата:
Разговор шел о Пакте. Но если это все же не про Пакт-тогда расскажите, какой же это договор о совместном нападении на Польшу (не устная договоренность), был подписан до 17 сентября между СССР и Германие?
Разве я говорил «подписан»? Я говорил «заключён», подразумевая весь комплекс как официальных, так и «пацанских» договорённостей между СССР и Германией. По-моему, увидев, что вы не совсем поняли о чём речь, я в следующем же сообщении разъяснил, что подразумевал своей фразой. О чём спорим-то?
Цитата:
Как бы кто у нас первым тезис выдвинул? Неужто я сказал, что Польша-39 (правительство Рыдз-Смыгла) входило в Антигитлеровскую коалицию? Вы этот тезис чем-то кроме пассажей "я слышал", утвердили?
Я уже три раза объяснял, что по сути антигитлеровская коалиция сложилась как только образовалась группировка стран, сражающихся против означенного Гитлера. Поскольку Польша с одной стороны сражалась против Гитлера, а с другой состояла в союзах с двумя великими державами, то по сути она состояла в тот момент в антигитлеровской коалиции. Историкам угодно, как я писал выше, для удобства или по иным причинам называть «антигитлеровской коалицией» союз, сражавшийся с Германией, Япониея и Италией, начиная с 1942 г., ну и бог с ними. Как я уже говорил, термин этот условный, точно также как в античной истории до недавнего времени под «фалангой» условно понимали только македонскую фалангу, в то время как на практике этот термин использовался гораздо шире.
Цитата:
Ах да...Вам же хотелось цитаты из документа, сформировавшего окончательно антгитлеровскую коалицию держав-прошу, читайте.
Так я не понял, где там о создании «антигитлеровской коалиции»? Это «Декларация Объединённых Наций» она же «Декларация 26 государств». Так вот, со столь любимой вами буквоедской точки зрения, вы, насколько я знаю, нигде не найдёте международного договора, в котором бы было объявлено о создании именно «антигитлеровской коалиции».
Цитата:
Какой вы старательно непонятливый в неудобных для вас моментах.
Еще раз-прохожему (чехам) просто сказали "отдавай" или на них оказывали давление с тем, чтобы они отдали кошелек?
Если под давлением вы понимаете заявление «мы вам помогать не будем», то давили. Однако об этом я писал в самом начале.
Цитата:
Причем решал посторонний (Англия и Франция) что именно отдаст ограбляемый в разговоре с бандитами без участия самой жертвы. А жертва выслушивала от постороннего что просто таки обязана, ибо он за нее с бандитами уже договорился.
Так в чём давление? Чехословакии объяснили, что она вольна на свой страх и риск воевать с Германией, но если она к этому не готова, то вот условия Гитлера, которые опять же можно принять, а можно отвергнуть. С немцами чехи переговаривались до этого, и больше Адольф с ними общаться не хотел. Никто не угрожал чехам ни вторжением, ни вообще какими-либо насильственными действиями со стороны западных союзников. Между подобным подходом и поведением СССР в начале ВМВ, когда он не только поделил с агрессором страну, но и внезапно нанёс ей удар в спину, разорвав пакт о ненападении, огромная разница.
Цитата:
Точно так же могу заметить, что предвзятым мжно посчитать и мнение о том, что переговоры сорвал СССР. "На самом деле, вопрос о том, кем были провалены переговоры очень сложен."(С)
Поэтому я и предлагаю воздержаться здесь от заявлений типа «переговоры сорвали союзники», поскольку доказать это очень сложно, если не невозможно.
Цитата:
Это то, в котором 6-я, 23-я и 55-я пд ВП вместе с Варшавской тмбр и Краковской кбр стучались об оборону немцев, но так и не достучались?
В сущности, еще даже сражение на Бзуре было не закончено на дату ввода в дело советских войск, а уж на дату советского приказа о вторжении оно ещё шло полным ходом.
«В новых условиях главная тяжесть сопротивления германским войскам выпадала на Центральный фронт Тадеуша Пискора. 17 - 26 сентября состоялись два сражения под Томашувом-Любельским - самые крупные в сентябрьской кампании после битвы на Бзуре. Задача состояла в том, чтобы силами армий “Краков” и “Люблин” под общим командованием Тадеуша Пискора (1-е сражение) и основными Северного фронта (2-е сражение) прорвать немецкий заслон в Раве-Русской, преграждающий путь на Львов (3 пехотные и 2 танковые дивизии 7-го армейского корпуса генерала Леонарда Векера). В ходе тяжелейших боев, которые вели 23-я и 55-я дивизии пехоты, а также Варшавская танко-моторизованная бригада полковника Стефана Ровецкого пробить немецкую оборону так и не удалось. Огромные потери понесли также 6-я дивизия пехоты и Краковская бригада кавалерии. 20 сентября 1939 года генерал Тадеуш Пискор объявил о капитуляции Центрального фронта. В плену оказались более 20 тысяч польских солдат (в том числе и сам Тадеуш Пискор).
Теперь главные силы вермахта сконцентрировались против польского Северного фронта. 23 сентября началось новое сражение под Томашувом-Любельским. Северный фронт находился в трудной ситуации. С запада на него напирал 7-ой армейский корпус Леонарда Векера, а с востока - войска РККА. Части Южного фронта генерала Казимежа Соснковского в это время пытались пробиться к окруженному Львову, нанеся ряд поражений немецким войскам. Однако, в предместьях Львова они были остановлены вермахтом и понесли тяжелые потери. После известия о капитуляции Львова 22 сентября войска фронта получили приказ разделиться на небольшие группы и пробираться в Венгрию."
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Shogun, ты дату подписания плана "Вайс" не забыл случайно?
Я тебя правильно понимаю - ты говоришь, что посколько у Гитлера был план нападения "Вайс", то он невзирая на что все равно нападал бы? Даже при отсутствия пакта с Сталином.
Да.
Собственно... небольшой но довольно интересный факт:
Гитлер началом операции "Вайс" назначил 24 августа. И только подписание пакта с СССР ненамного сдвинуло эту дату. Причем приказ был отменен в последний момент, буквально за несколько часов до начала. Но один из спецотрядов абвера, которому поручалось внезапно захватить и удерживать Яблоновский перевал /Краковское направление/, этой команды уже не получил, поскольку выдвинулся заранее, и к этому моменту был уже на территории Польши.. Отряд состоял из украинских солдат ОУН Романа Шухевича. Утром они как и было им поручено захватили перевал и заняв круговую оборону начали дожидатся основных сил вермахта.. Держались весь день, а ночью ушли в горы и обратно в Германию..
Так что при желании в начале ВМВ можно обвинить и Украину
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Пока что меня им назвал человек, не представивший цитата из Пакта о совместном нападени на Польшу, а ушедший вместо этого в рассуждений о устных договоренностях и т.д. (хотя говорили мы именно о Пакте).
