Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
С ьаким же успехом я могу считать ваши пожелания о виселице-угаром. Только не военным, а антисоветским.
Разные вещи. Черчилль был лицом материально заинтересованным в деификации Джугашвили.
Цитата:
Это не условный термин.
А мне кажется, что условный, поскольку нет дипломатического международного документа, в котором подписанты объявляли бы создание антигитлеровской коалиции. Кое-где я даже встречал, что она существовала с 1939 г., пополняясь новыми членами.
Цитата:
Когда "кажется"-уточняют. И выражение "напал на страну, сражавшуюся против фашистской Германии"-более правомерно и грамотно в отличии от первого.
Буквоедство, которое не меняет сути дела.
Цитата:
Ну то есть вот это вот
Илья_Литсиос писал(а):
заключил договор с ней о совместном нападении на Польшу и осуществил его.
цитатами из Пакта обосновать нет возможности?
Из пакта, конечно, нет. Договорённости конкретно о вторжении советских войск были достигнуты в начале сентября устно. О разделе Польши и координации действий во время войны в конце августа в секретном протоколе и устно.
Цитата:
Правда в документе сформулировано ближе к моей фразе, а не к вашей.
Меня интересует не эзопов язык документов, а осуществление его положений на практике, которое и проливает свет на то, что сторонами подразумевалось в тонких формулировках, изложенных на бумаге, поскольку "практика - критерий истины."
Цитата:
Западные державы, если пользоваться вашими образными терминвами-не "отвернулись", а подошли и в качестве посредника обьяснили прохожему, почему ему не стоит рыпаться, а надо отдать амбалам все, что они желают.
Они просто предупредили прохожего, что они за него драться не будут, хоть француз и обещал раньше вступиться, если что. Джугашвили же, заверив прохожего, что тот может спокойно драться с амбалами, ничего не опасаясь с его, Джугашвили, стороны , подошёл сзади, без всяких предупреждений дал ему пинка, а потом вместе с амбалами шарил по карманам убитого.
Цитата:
Какими соображениями руководствовался Сталин-я как бы уже цитировал тех же англичан.
Какими соображениями руководствовался Джугашвили вопрос очень сложный. Во всяком случае, он НЕ полагал, что раздел Польши приведёт к умиротворению Гитлера.
Цитата:
Ну слыхал. Будем перекидываться цитатами и примерами разнонаправленного характера?
А зачем? Достаточно того, что эта графа вообще присутствовала и было немало случаев, когда она служила причиной для дискриминации людей. В Германии вон тоже не все евреи подверглись уничтожению, а детям так вообще сам Адольф подписывал сертификаты об арийской происхождении, что не отменяет существовавшей практики расизма.
Цитата:
Ну как бы если человек не пользуется законными способами покинуть село, а поступает так, как его пятка пожелает (забивая на то, что желание его пятки наказуемо)-то кто ему буратино?
Да. Потому что законным способом покинуть село было совсем непросто, как я и сказал. (Я не рассматриваю тут вопрос о том, насколько правомерна борьба раба за свою свободу, если эта борьба запрещена законом).
Цитата:
Что, серьезно? То есть польское руководство не металось по стране еще числа так с 1-го?
То есть Германия победила СССР, когда советское правительство в октябре 1941 г. сбежало в Куйбышев? Правда, сам Джугашвили остался, но и к его отъезду всё было готово и он мог отбыть за несколько минут. Франция в 1914 г. тоже, очевидно, была повержена, раз её правительство переехало в Бордо.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Илья_Литсиос писал(а):
Цитата:
С ьаким же успехом я могу считать ваши пожелания о виселице-угаром. Только не военным, а антисоветским.
Разные вещи. Черчилль был лицом материально заинтересованным в деификации Джугашвили.
Нет. По вашему тону видно-вы столь же заинтересованы, только в другом.
Илья_Литсиос писал(а):
Цитата:
Это не условный термин.
А мне кажется, что условный, поскольку нет дипломатического международного документа, в котором подписанты объявляли бы создание антигитлеровской коалиции. Кое-где я даже встречал, что она существовала с 1939 г., пополняясь новыми членами.
Когда кажется, знаете что делают?
Цитата:
Официально антигитлеровская коалиция оформилась 1 января 1942, когда 26 государств, объявивших войну Германии или ее союзникам, выступили с Вашингтонской декларацией Объединенных Наций, объявив о намерении направить все свои усилия на борьбу со странами «оси». Ее подписали СССР, США, Великобритания, ее доминионы Канада, Австралия, Новая Зеландия и Южно-Африканский союз, британская Индийская империя, Китай, Гватемала, Сальвадор, Гондурас, Никарагуа, Коста-Рика, Панама, Куба, Гаити, Доминиканская республика, а также эмигрантские правительства Норвегии, Нидерландов, Бельгии, Люксембурга, Польши, Чехословакии, Югославии и Греции. В январе 1942 для координации действий английских и американских войск был создан Объединенный Комитет начальников штабов. Принципы отношений между лидерами коалиции – СССР, США и Великобританией – были окончательно установлены советско-английским союзным договором 26 мая 1942 и советско-американским соглашением 11 июня 1942.
Когда "кажется"-уточняют. И выражение "напал на страну, сражавшуюся против фашистской Германии"-более правомерно и грамотно в отличии от первого.
Буквоедство, которое не меняет сути дела.
Тезис про "буквоедство"-многое может сказать о человеке. А уж если его бросает историк...
Илья_Литсиос писал(а):
Цитата:
Ну то есть вот это вот
Илья_Литсиос писал(а):
заключил договор с ней о совместном нападении на Польшу и осуществил его.
цитатами из Пакта обосновать нет возможности?
Из пакта, конечно, нет. Договорённости конкретно о вторжении советских войск были достигнуты в начале сентября устно. О разделе Польши и координации действий во время войны в конце августа в секретном протоколе и устно.
Как я подозреваю-в секретном протоколе тоже не будет прям таки про совместное нападение?
Илья_Литсиос писал(а):
Цитата:
Правда в документе сформулировано ближе к моей фразе, а не к вашей.
Меня интересует не эзопов язык документов, а осуществление его положений на практике, которое и проливает свет на то, что сторонами подразумевалось в тонких формулировках, изложенных на бумаге, поскольку "практика - критерий истины."
Конечно-конечно. Именно поэтому у вас Польша в 39-м в антигитлеровской коалиции, официально оформленной в 41-42-м годах...Подумаешь, в докуентах написано, верно?
Илья_Литсиос писал(а):
Цитата:
Западные державы, если пользоваться вашими образными терминвами-не "отвернулись", а подошли и в качестве посредника обьяснили прохожему, почему ему не стоит рыпаться, а надо отдать амбалам все, что они желают.
Они просто предупредили прохожего, что они за него драться не будут, хоть француз и обещал раньше вступиться, если что. Джугашвили же, заверив прохожего, что тот может спокойно драться с амбалами, ничего не опасаясь с его, Джугашвили, стороны , подошёл сзади, без всяких предупреждений дал ему пинка, а потом вместе с амбалами шарил по карманам убитого.
"Просто предупредили"? То есть прохожему не говорили открытым текстом, что если он согласится на помощь вон того усатого с трубкой, то ему же будет хуже? Кошелек прохожего в Мюнхене без его (прохожего) участия не делили? Давление руководство Англии и Франции с целью заставить выполнить подписанный без участия чехов в Мюнхене договор не оказывали?
Ор-ригинально....
Илья_Литсиос писал(а):
Цитата:
Какими соображениями руководствовался Сталин-я как бы уже цитировал тех же англичан.
Какими соображениями руководствовался Джугашвили вопрос очень сложный. Во всяком случае, он НЕ полагал, что раздел Польши приведёт к умиротворению Гитлера.
Ну не полагал-а только извлекал максимальную выгоду. И что?
Илья_Литсиос писал(а):
Цитата:
Ну слыхал. Будем перекидываться цитатами и примерами разнонаправленного характера?
А зачем? Достаточно того, что эта графа вообще присутствовала и было немало случаев, когда она служила причиной для дискриминации людей. В Германии вон тоже не все евреи подверглись уничтожению, а детям так вообще сам Адольф подписывал сертификаты об арийской происхождении, что не отменяет существовавшей практики расизма.
То есть этот вопрос закрываем. Мерянье ИМХАми-оно бесконечно.
Илья_Литсиос писал(а):
Цитата:
Ну как бы если человек не пользуется законными способами покинуть село, а поступает так, как его пятка пожелает (забивая на то, что желание его пятки наказуемо)-то кто ему буратино?
Да. Потому что законным способом покинуть село было совсем непросто, как я и сказал. (Я не рассматриваю тут вопрос о том, насколько правомерна борьба раба за свою свободу, если эта борьба запрещена законом).
И этот вопрос закрываем.
Илья_Литсиос писал(а):
Цитата:
Что, серьезно? То есть польское руководство не металось по стране еще числа так с 1-го?
То есть Германия победила СССР, когда советское правительство в октябре 1941 г. сбежало в Куйбышев? Правда, сам Джугашвили остался, но и к его отъезду всё было готово и он мог отбыть за несколько минут. Франция в 1914 г. тоже, очевидно, была повержена, раз её правительство переехало в Бордо.
Только вот проблема-СССР начал воевать 22 июня и в 1-й день войны ну никаких проблем не было. Ну и в момент эвакуации-в движении находилось не все руководство одномоментно. То есть "в лавке кто-то всегда был". В отличии от.
Так что одно дело-эвакуация, а другое-эвакуация и хаос с потерей управления. Во Франции и СССР-было первое, в Польше-второе.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Нет. По вашему тону видно-вы столь же заинтересованы, только в другом.
Тон тут роли не играет. У Черчилля были веские политические причины воспевать Джугашвили, даже если на самом деле он думал немного иначе (в чём он фактически признался). У меня таких причин нет.
Цитата:
Когда кажется, знаете что делают?
Ну так докажите, что "антигитлеровская коалиция" это официальное дипломатическое название союза государств, сражавшихся с Германией.
Цитата:
Цитата:
Официально антигитлеровская коалиция оформилась 1 января 1942
Где она оформилась? Какой международный документ ввёл в оборот это название?
Цитата:
Тезис про "буквоедство"-многое может сказать о человеке. А уж если его бросает историк...
Конечно. Существуют люди, которые любят буквоедствовать ("учёный малый, но педант" - в игровой практике их называют rules lawyers), а есть те, для которых дух важнее буквы.
Цитата:
Как я подозреваю-в секретном протоколе тоже не будет прям таки про совместное нападение?
А разве я недостаточно ясно выразился, что нужно что-то подозревать? СССР знал о готовящемся нападении и исподтишка помогал немцам. Договорённость о нападении СССР на Польшу была достигнута в ходе устных переговоров, проходивших в первой декаде сентября.
Цитата:
Конечно-конечно. Именно поэтому у вас Польша в 39-м в антигитлеровской коалиции, официально оформленной в 41-42-м годах...
См. выше. Пока никаких доказательств официального применения этого термина в международной практике я не видел.
Цитата:
Подумаешь, в документах написано, верно?
Верно. Для меня реальность важнее бумажек. Если вы придерживаетесь девиза Козьмы Пруткова "Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим.", то это ваше право.
Цитата:
"Просто предупредили"? То есть прохожему не говорили открытым текстом, что если он согласится на помощь вон того усатого с трубкой, то ему же будет хуже? Кошелек прохожего в Мюнхене без его (прохожего) участия не делили? Давление руководство Англии и Франции с целью заставить выполнить подписанный без участия чехов в Мюнхене договор не оказывали?
Разве Франция и Великобритания угрожали чехам своим вторжением? Осуществили это вторжение? Получили какие-то чешские территории?
Цитата:
Ну не полагал-а только извлекал максимальную выгоду. И что?
То, что в этом радикальное отличие от мюнхенской сделки. Запад пошёл на неё, рассчитывая, что на этом германская экспансия остановиться, и будет обеспечен мир. Джугашвили думал не о мире, а о собственной выгоде.
Цитата:
Так что одно дело-эвакуация, а другое-эвакуация и хаос с потерей управления. Во Франции и СССР-было первое, в Польше-второе.
Тем не менее, войска продолжали оказывать сопротивление. Одним словом, термин "победили" был ещё не совсем приложим. Государство можно назвать формально побеждённым, когда его регулярные вооружённые силы уничтожены, вся территория страны оккупирована или же оно просит о мире. В противном случае приходится использовать слишком субъективные оценки.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Дима, я не историк.
Значит я могу назвать тебя буквоедом?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Dragon писал(а):
Shogun писал(а):
Или хочеш знать что помешал бы если бы не было договора вовсе?
Да, вот это вот хочу узнать. Бумаг по разграничению нет, РККА в Польшу не вступает. Что помешает немцам дойти до восточных границ Польши и полностью взять её под контроль?
Отсутствие тех же бумаг помешает. Без них война невозможно. Гитлер усвоил из историй важный принцип - война на двух фронтах для Германий гибел.. и поэтому он должен был перед атаки быть в союзе или в нейтралитете либо с востоком либо западом. Запад дал ясно понять - они против и не одобряют. Восток напротив - впрямо толкнул Гитлера на войну, обещая всяческой поддержки..
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"Гитлер усвоил из историй важный принцип - война на двух фронтах для Германий гибел.. и поэтому он должен был перед атаки быть в союзе или в нейтралитете либо с востоком либо западом."
Как это вяжется с 22 июня? Или Гитлер решил, что на западе война кончилась и можно начинать на востоке?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Элементарно вяжетса.. Гитлер понимал что попал в Сталинской ловушки и нечего другого не остаетса. Началось игра - кто успеет первым..
Гитлер успел.. опередил двумя неделями.
Собственно Гитлер вовсе не хотел войну с западом.. даже выйграя, не перестал предлагать мир с возвращением всего захваченного. Но это было против традиционной политики Англий - в Эвропе должен был быть баланс сил.. сильная Германия была немыслимая..
и как говорит один философ - если Англия не знает, какой картой ходит, она ходит с картой Россий..
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"Гитлер понимал что попал в Сталинской ловушки и нечего другого не остаетса. Началось игра - кто успеет первым..
Гитлер успел.. опередил двумя неделями."
Если Сталин собирался первым напасть на Гитлера, то нам теперь ему в ноги поклониться? Оказывается он с самого начала вовсе не пакт заключал, а вел хитрую игру. И собирался сам нарушить этот пакт проявив себя как последовательный борец с Гитлером, а не его пособник? Собирался еще до объявления войны Германией СССР сам объявить войну фашизму для установления мира в Европе.
Хитрая запутка...
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Nov 19, 2008
Сообщения: 1221
Откуда: Москва, Россия
А как вы думаете, если бы СССР не занял бел. и укр. территории Польши, а позволил бы их занять немцам, то потом Гитлер бы их отдал (в соответствии с секретным протоколом)? Может надо было подождать еще недельку? Интересно ваше мнение...
Зарегистрирован: Nov 19, 2008
Сообщения: 1221
Откуда: Москва, Россия
Shogun писал(а):
разговоры про то что СС в этом "невинный и белый и пушистый" - бред..
Я понимаю, что в сокращении СССР до СС есть какой-то свой прибалтийский кайф, но читать это не удобно. Будьте любезны придерживаться устоявшейся терминологии. Вместо СССР можно использовать массу синонимов: Москва, Кремль, кровавая гэбня и др.
Последний раз редактировалось: Vitaly (28-09-2009 15:59:04), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Илья
Цитата:
Да. Если на улице вы видите, что двое амбалов подошли с ножами к человеку с целью ограбления, и отворачиваетесь, то это одно. Нехорошо, но понятно. Если вы сами при этом достаёте нож и претендуете на часть содержимого кошелька жертвы, то это немножко другое.
Ну, поскольку Польша как раз попретендовала на часть содержимого кошелька жертвы-Чехословакии, то все рассуждения о "нападении на страну сражавшуюся с фашисткой Германией" и ломанного гроша не стоят.. Уголовник разобрался со своим бывшим подельником (если в контексте вышепреведённых ассоциаций говорить) - только и всего.
Так что на "бедную жертву нацисткого режима" Польшу в данном контексте "насрать и розами засыпать" (с) (как говаривалось одном бестселлере времён перестройки).
З.Ы. Я не собираюсь в данном вопросе оправдывать СССР по финской и польской кампаниями. Но "рыло в пуху" в общем-то было у всех. То что те же Англия и Франция, например, не получили от раздела Чехословакии территориальных приобретений вовсе не говорит о том, что они не получили от этого дивидендов в другой форме.
2 Shogun
Цитата:
Гитлер успел.. опередил двумя неделями
Кто и что хотел - это пропаганда в пользу бедных (особенно когда она не подтверждена никакими серьёзными фактами). Огромное количество агрессоров в истории оправдывали свои действия именно тем, что они "были вынуждены нанести превентивный удар".
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Так что на "бедную жертву нацисткого режима" Польшу в данном контексте "насрать и розами засыпать" (с) (как говаривалось одном бестселлере времён перестройки).
То есть нападение Германии на СССР было вполне оправданным и справедливым, поскольку СССР долгое время был её подельником?
Польша сама по себе тут вообще никакой роли не играет, так как она не играла в европейской политике сколько-нибудь самостоятельной роли. Важно то, что в отличие от ситуации с Чехословакией было известно, что Франция и Англия вступятся за Польшу, и это неминуемо приведёт к глобальной войне. Таким образом, пакт и секретные договоры Германии с СССР, обеспечив нацистам безопасность на Востоке, стали существенным шагом как к тому, что Гитлер решился напасть в сентябре на Польшу, так и к тому, что дальнейшие события пошли по тому печальному сценарию, по которому они развивались.
Цитата:
То что те же Англия и Франция, например, не получили от раздела Чехословакии территориальных приобретений вовсе не говорит о том, что они не получили от этого дивидендов в другой форме.
Например? Долю в "Шкоде"?
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
А как вы думаете, если бы СССР не занял бел. и укр. территории Польши, а позволил бы их занять немцам, то потом Гитлер бы их отдал (в соответствии с секретным протоколом)? Может надо было подождать еще недельку? Интересно ваше мнение...
Джугашвили боялся, что не отдаст. Он так и писал (или говорил) Шуленбургу: "Военные очень не любят покидать захваченные земли".
Лично я думаю, что Гитлер, дабы не осложнять ситуацию на Востоке, пока не закрыт Западный фронт, отдал бы всё.
Тут нужно помнить, что интересы Германии и СССР существенно различались. Гитлер хотел продемонстрировать мировому сообществу, что СССР выступает с ним заодно, как и положено настоящему союзнику. Для этого нужно было заставить СССР сбросить маску благопристойности и вторгнуться в Польшу. Советское же руководство наоборот желало дистанцироваться от Германии, мотивируя свои шаги обстоятельствами никак не связанными с какими-либо советско-германскими договорённостями. Соответственно, немцы с начала войны добивались ввода советских войск на польскую территорию, а Молотов всячески отнекивался, ссылаясь на необходимость сначала получить точные сведения о падении Варшавы, проблемы с мобилизацией и т.п. В конце концов немцы начали провокационные разговоры на тему, что если СССР не оккупирует отведённые ему земли, то на них, во избежание безвластия, придётся образовать независимое государство. Никакой реальной почвы под этим блефом не было, но Джугашвили встревожился и, возможно, поэтому не стал дожидаться взятия Варшавы и бегства польского правительства за кордон.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Ну... это еще как сказать...
У Гитлера, /как и у Сталина в июне 41-го/ была масса противоречивой информации.. Сотни надежных источников сообщали что Запад заступится за Польшу, и сотни еще более надежных - что не заступится...
В этой ситуации последней каплей, убедившей Гитлера что Польшу сдадут, было опубликованное в прессе офиц. сообщение правительства Англии где среди прочего перечислялись все страны и территории которые "находятся в сфере интересов Британии и война или оккупация которых будет считатся войной с Англией.." Польша среди таковых упомянута не была...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
