Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Sotov писал(а):
Shogun писал(а):
Sotov писал(а):
Должен отметить, что вы все мыслите эталонами современного "демократического" мира, современных общечеловеческих ценностей и свобод.
А тебя это смущает?
Да, меня это смущает.
Сочувствую.. наверное трудно жить в современном мире среди современных людей.. и мысля эталонами, противоположными человеческим ценностям..
Sotov писал(а):
Я думал, что общаюсь с умными людьми, которые понимают разницу между взглядами на мир у египетского фараона, римского сенатора, английского рыцаря...
Очего же возмеш что не понимают? Просто современные люди уже не устроют современный жизнь на принципах египетского фараона.. и не оправдают свой ошибки с этими принципами.. а дают справедливую оченку и событиям прошлого.. Именно последнее и гарантирует, что злодейства прошлого не повторитса в современности..
Sotov писал(а):
В СССР в те годы ещё верили в то, что рабочие всего мира должны сбросить оковы буржуазии и создать единое братское государство равенства и свободы.
Всегда в начале - идея. Преступники возмут идею в свое вооружение и при помощи эго безнаказанно грохнут народ. Идиоты веруют в идею и не возражая пустят себя грохнут и про приказу идут грохнут и других. Мыслящие люди делают вид, как будто они веруют в идею.. чтоб их не грохнули.
Sotov писал(а):
Но это всё равно нельзя ровнять с газовыми камерами нацистов.
Можно и нужно.. Гитлер был большим поклонником Ленина и СС.. а ученика всегда принято сравнивать с учителем-идолом. Пошел по пятам? Достал уровня идола? Может даже опередил? Детей всегда сравнивают с родителями..
Sotov писал(а):
(клюква вписывается в данной теме) Примерно так же, как приведённые в постах выше картинки красных комиссаров.
Подозреваю, что ты не уловил смысл этой картинки.. Из за плохого зрения ты не видел там маленкий текст или из за незнания языка международного общения просто не понял этот текст.. ну уж точно не был знаком с историей и смыслю этой картинки. Amfilox с этой картинкой уловил суть и смысл лучше чем мы с тобой..
Зарегистрирован: Mar 23, 2008
Сообщения: 3134
Откуда: Улан-Удэ, Россия
Я же говорю,ничего доказать друг другу вы несможете.Один будет гнуть свою линию,другой свою.И никто из вас даже говоря,что они "цивилизованные"не сможет понять другого,и сказать ну да и те и другие наломали дров,и тот и другой режим был плох(хотя я думаю что всё же нам русским уж лучше ВКП(б),чем НСДАП).Вы так и будете доказывать,что СССР виновен в развязывании ВМВ,а другие что нет.Так что спор, он пустой и не кчемный.
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Maxim писал(а):
Вы так и будете доказывать,что СССР виновен в развязывании ВМВ,а другие что нет.
Кхм.. я лично считаю что в главном ображом "виновен в развязывании ВМВ" США.. Я говорю тока, что разговоры про то что СС в этом "невинный и белый и пушистый" - бред.. А разговоры такие рождаютса в равне с темой данной ветки.. когда нашисты считают себя лучшими вашистов..
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Как-то я не заметил такой забавной фразы
Илья_Литсиос писал(а):
Джугашвили я бы выдал или лучше бы сам его повесил.
Как там бишь было сказано-то?
Уинстонн Черчилль писал(а):
«Большой интерес вызвала у меня встреча с Премьером Сталиным. Главной целью моего визита было установление таких же отношений полной уверенности и совершенной открытости, которые я выстроил с Президентом Рузвельтом. Я думаю, что, не взирая на тот несчастный случай с Вавилонской Башней, который остаётся очень серъёзным препятствием во многих сферах жизни, я в большой мере достиг успеха. Большой удачей для России в её агонии было оказаться под началом этого великого, закалённого военачальника. Человек этот – внушительная, выдающаяся личность, соответствующая тем серъёзным и бурным временам, в которых прошла его жизнь; человек неисчерпаемого мужества и силы воли и человек прямой и даже безцеремонный в манере общения, что меня, выросшего в Палате Общин, совсем не покоробило, особенно когда мне тоже было что сказать. Что наиболее важно, это человек с тем спасительным чувством юмора, которое так важно для всех людей и всех наций, но в особенности для великих людей и великих наций. Сталин также произвёл на меня впечатление своей глубокой и хладнокровной мудростью и полным отсутствием любых иллюзий. Я думаю, что я дал ему почувствовать, что в этой войне мы добрые и верные товарищи – но это в конце-концов такая вещь, которая доказывается не словами, а делами».
СССР вступил в сговор с главной виновницей Второй мировой войны и напал на страну-участницу антигитлеровской коалиции.
Стыдно, Илья, такие ляпы писать. Польша-1939-это ни в коей мере не "страна-участник антигитлеровской коалиции", вам ли это не знать.
Илья_Литсиос писал(а):
Цитата:
Хотелось бы цитатку из Пакта о совместном нападении.
Конечно, СССР сначала не принял на себя обязательств по вооружённому нападению, а только пожелал участвовать в разделе добыче, и перед войной, как и в её начале, оказывал содействие Германии. Однако ввиду невозможности как-либо иначе заявить о претензиях СССР на польские земли, нападение на Польшу советских войск было неизбежно, как это хорошо понимали и в Москве, и в Берлине, когда подписывали секретные протоколы. Единственное, что оставалось, это сделать хорошую мину при плохой игре.
...
То есть цитатки не будет?
Илья_Литсиос писал(а):
Мюнхен это неудачная попытка умиротворения (то есть как раз попытка избегнуть большой европейской войны), но не раздел страны-жертвы между договаривающимися сторонами.
...Но в конце концов они упёрлись рогом, а СССР наоборот поощрил Гитлера.
Как забавно..."Сдача" союзной французам Чехословакии-это "умиротворение". А раздел сфер влияния-это "поощрение". То есть достаточно не участвовать в разделе самому, а лишь помочь "распилить" жертву на части между двумя другими участниками соглашения-и ты как бы уже ни в чем не виноват и весь в белом. Шикарно(С). Двойные стандарты детектед.
Илья_Литсиос писал(а):
Это небольшая пародийная модификация сообщения выше одного из участников.
Уф...А я ведь чуть-чуть не купился...
Soser писал(а):
Коля, просто так "бывшему" пролетарием не стать.
Его могли взять, просто за то, что он "бывший". Он человек второго сорта.
Илья_Литсиос писал(а):
Цитата:
Любой банкир, граф, вор, бомж мог пойти на завод слесарем или на шахту - шахтером, вот он уже пролетарий.
Э нет, как верно заметил Сосер, клеймо происхождения в совке оставалось с человеком на всю жизнь. Я уж не говорю про то, чем он сам успел позаниматься до установления советской власти.
Донам есть на основании чего судить? Мне по истории моей семьи как бы есть основание судить и сказать, что "нэ так все било, нэ так"(С)
Илья_Литсиос писал(а):
Кстати, не так просто было в СССР стать пролетарием. Лишённых паспортов крестьян, бежавших из неволи в город, ловили и возвращали обратно в прежнее состояние.
Рискнете доказать, что у крестьянина не было законных способов перебраться в город? Причем реально, не на бумаге, работавших?
Franky писал(а):
Dragon писал(а):
Выражаясь методом Сережи-то, что кто-то нахапал побольше, оправдывает того, кто нахапал поменьше?
Не оправдывает. Но и не доказывает о равную степень их вины.
Сереж, ау!
Maxim писал(а):
Ребята,а вам правда ненадоело?Вы всё равно друг другу ну ничего доказать не сможете.
Я же говорю,ничего доказать друг другу вы несможете.Один будет гнуть свою линию,другой свою.И никто из вас даже говоря,что они "цивилизованные"не сможет понять другого,и сказать ну да и те и другие наломали дров,и тот и другой режим был плох(хотя я думаю что всё же нам русским уж лучше ВКП(б),чем НСДАП).Вы так и будете доказывать,что СССР виновен в развязывании ВМВ,а другие что нет.Так что спор, он пустой и не кчемный.
А можно мы как нибудь сами разберемся-что нам интересно обсуждать, как и насколько долго?
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Aug 08, 2005
Сообщения: 2468
Откуда: Москва, Россия
+1 к Максиму. Уже даже чипсы под эти споры не идут..
_________________ "Вы не видели австрийцев в битве у Эсслинга; поэтому вы вообще ничего не видели" (Наполеон)
"Товарищи, опомнитесь! Мы же все взрослые люди, давайте просто достанем и померяемся! " (с)amfilox
http://falsewargamers.blogspot.ru
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Если подраздел форума-Флейм-форум, т о это не значит, что ветки в нем можно замусоривать чатообразным флудом. Ибо в следующий раз-воспоследуют таки репрессии. А пока что-тема просто почищена.
Модератор
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Как там бишь было сказано-то? Уинстонн Черчилль писал(а):
И что? Черчилль много чего говорил в военном угаре (речь 1942 г.), чтобы объяснить англичанам, что Джугашвили лучше Гитлера. Как он оправдывался: "Если бы Гитлер вторгся в преисподнюю, то в Палате Общин я бы сделал по меньшей мере благоприятное замечание о Сатане." О моральной стороне деятельности этого негодяя Черчилль ничего не говорит. Понятно, что Черчиллю в тот момент было наплевать на миллионы несчастных, поплатившихся жизнью, здоровьем или свободой в результате действий чудного грузина. В сущности, то же самое, что Черчилль сказал про Джугашвили можно сказать и про Гитлера: великий политик, военачальник и т.д., и т.п. Собственно, Черчилль даже называл Гитлера "великим человеком":
"One may dislike Hitler's system and yet admire his patriotic achievement. If our country were defeated, I hope we should find a champion as indomitable to restore our courage and lead us back to our place among the nations... We cannot tell whether Hitler will be the man who will once again let loose upon the world another war in which civilisation will irretrievably succumb, or whether he will go down in history as the man who restored honour and peace of mind to the Great Germanic nation... I have always said that if Great Britain were defeated in war I hoped we should find a Hitler to lead us back to our rightful position among the nations. I am sorry, however, that he has not been mellowed by the great success that has attended him. The whole world would rejoice to see the Hitler of peace and tolerance, and nothing would adorn his name in world history so much as acts of magnanimity and of mercy and of pity to the forlorn and friendless, to the weak and poor. ... Let this great man search his own heart and conscience before he accuses anyone of being a warmonger..."
Что не помешало ему предложить вздёрнуть Гитлера без суда.
Да, Джугашвили тоже был замечательным государственным деятелем. Он был бы ещё замечательнее если б болтался на рее.
Цитата:
Стыдно, Илья, такие ляпы писать. Польша-1939-это ни в коей мере не "страна-участник антигитлеровской коалиции", вам ли это не знать.
А почему? Насколько я помню, это не формальный термин, а условный. Кажется, условно считают, что антигитлеровская коалиция сформировалась в 1942 г., чтобы обозначить более точные договорённости достигнутые странами-участниками, но ничто не мешает употреблять этот термин и для более раннего периода. Не нравится термин "участница антигитлеровской коалиции", давайте скажем, что СССР напал на страну, сражавшуюся против фашистской Германии. Редьки хрен не слаще.
Цитата:
То есть цитатки не будет?
А я обещал? Я привёл цитаты, показывающие, что СССР договорился с Германией о разделе Польши, помогал немцам накануне и в первые дни войны и через несколько дней после её начала договорился с Германией конкретно о нападении советских войск на Польшу.
Не раздел сфер влияния, а раздел с агрессором страны - жертвы агрессии.
Цитата:
То есть достаточно не участвовать в разделе самому, а лишь помочь "распилить" жертву на части между двумя другими участниками соглашения-и ты как бы уже ни в чем не виноват и весь в белом.
Да. Если на улице вы видите, что двое амбалов подошли с ножами к человеку с целью ограбления, и отворачиваетесь, то это одно. Нехорошо, но понятно. Если вы сами при этом достаёте нож и претендуете на часть содержимого кошелька жертвы, то это немножко другое. "Западники" сдали Чехословакию, поскольку Гитлер убеждал их, что больше подобного не повторится и обещал мир. Когда выяснилось, что Гитлер солгал, "западники" вступили с ним в войну. Джугашвили заключал пакт и секретное соглашение, руководствуясь иными соображениями.
Цитата:
Донам есть на основании чего судить? Мне по истории моей семьи как бы есть основание судить и сказать, что "нэ так все било, нэ так"(С)
Да, а про графу "происхождение" в советских анкетах вы разве не слышали? “Постановили: из рядов РККА гр-на Чкалова В.П. отозвать как сына пароходчика, старающегося к обогащению за счет нетрудовых доходов." Хорошо, у Чкалова нашлись сильные защитники...
"Вы, молодой человек, опоздали на целые сутки, сформированные призывники отправлены из Красноярска. Есть возможность зачислить вас в морскую школу офицеров, куда сейчас идёт набор. Вот вам анкета, садитесь, - он указал на небольшой столик в углу, где стояла чернильница и ручка с пером, - заполняйте графы анкеты, где нужно описать социальное происхождение родителей и родственников.
Заполнять я воздержался, решил посоветоваться. В то время из рядов большевистской партии исключали тех, кто скрывал своё прошлое. Я подумал, что если я это сделаю, меня исключат из комсомола. И вот, чистосердечно, как на духу, я задаю вопрос:
- Нужно ли включать в анкету, что у меня дедушка и его три сына, мои дяди, репрессированы, а мой отец сейчас в Красноярской тюрьме отбывает три года за то, что собирал оставшиеся колосья с убранного колхозного поля, он кучером у начальника тюрьмы (статья УК за это преступление была до пяти лет)?
Начальник ВУС от неожиданного вопроса оторопел и резко ответил:
- Товарищ Валко, писать и заполнять нужно всё, как есть, ничего не скрывая, - и удалился из кабинета.
Когда он возвратился, его лояльное отношение ко мне исчезло, и он сообщил следующее:
- Я только что переговорил с военкоматом, где узнал, что есть изменения в формировании школы офицеров, поэтому повестку получите позднее, а сейчас возвращайтесь на своё судно."
"Майоров Александр Федорович родился в семье поместного дворянина в 1904г. Когда мальчику было 10, лет его отец погиб в первую мировую войну. Революцию он встретил подростком. С приходом Советской власти мой прадед сумел закончить только техникум, так как в институт его не взяли из-за происхождения."
"Что касается меня — я родился в 1910 году, хорошо помню события 1917 года. В буквальном смысле слова я не пострадал от репрессий. Но после окончания гимназии я безуспешно пытался поступить в учебное заведение, и всякий раз, когда я заполнял анкету, ее читали и никуда меня не принимали из-за моего дворянского происхождения."
"А были случаи, когда имя Тютчева вам помогало?
- Иногда мешало дворянское происхождение, а имя Тютчева, наоборот, помогало. Я ведь дворянин и по отцу тоже. Папа служил секретарем у великой княгини Елизаветы Федоровны. Когда где-нибудь приходилось указывать род занятий родителей до 1917 года, я писал: "Отец - секретарь ряда благотворительных организаций". Хорошо, что никому в голову не приходило интересоваться, кто эти организации возглавлял... Конечно, имя Тютчева помогало. Достаточно было уже того, что в воспоминаниях Бонч-Бруевича, вышедших тогда, когда могли возникать проблемы из-за дворянского происхождения, было указано, что Тютчева очень любил Ленин и даже хранил томик стихов на прикроватной тумбочке.
Когда я пришел поступать в МГУ на биологический факультет, нужно было заполнять анкету. В графе "социальное происхождение" я написал - "дворянское", в автобиографии указал, что являюсь правнуком поэта Тютчева. Вызвали почти сразу, сказали: вы нам не подходите. Я был возмущен, писал письма в Наркомпрос, выяснял почему пожизненное право пользоваться усадьбой Тютчева у меня есть, а права поступать в университет имя предка меня почему-то лишает. С ответом тянули.
- И чем все кончилось?
- Я оказался в Тимирязевской академии. Там в анкете для поступающих графы "происхождение" не было. Экзамены сдал успешно, на всякий случай комиссию о дворянском происхождении предупредил, поступил.
Вызвали меня только на третьем курсе и отчитали за то, что я скрыл от приемной комиссии свое происхождение, угрожали на этом основании исключить из академии. Я возразил, ведь специальной графы в анкете тогда не было, а о том, что я правнук Тютчева, я предупреждал. Все уладил секретарь приемной комиссии. Он объяснил, что прямому потомку Тютчева не было смысла скрывать дворянское происхождение. Это факт общеизвестный."
Цитата:
Рискнете доказать, что у крестьянина не было законных способов перебраться в город? Причем реально, не на бумаге, работавших?
Этого я не говорил. Я сказал, что это было не так просто, поскольку читал описания того, как беглых крестьян в городах отлавливали и грузили на поезда для отправки домой.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Максим, а ты бы не по спорам понимал, а хоть бы Википедию почитал или книжку какую... А расширять кругозор исключительно по срачным форумным веткам - не тот путь.
"Сереж, ау!"
Чего, Дим, ау?
Я свое мнение высказал.
Виноваты все. Если надо взвесить до милиграмма, то Германия виновата больше. Если сравнивать, кто больше урод, Сталин или Гитлер, то Гитлер больше. Потому что Сталин свой урод, а Гитлер чужой урод. Надо сначала вздернуть чужого урода, а потом своего.
Хотя остается спорным вопрос, из-за какого урода больше погибло наших граждан.
Лидеры Англии, Франции и США в каком то особом личном уродстве замеченны не были. Они делали свою политику. Вся политика - это мерзость.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Я таки понять и немогу СССР "напал" на Польшу уже когда немцы победили эту страну?
Смотря что понимать под термином "победили". Варшава ещё не пала, правительство ещё не бежало, значительные массы войск ещё оказывали сопротивление, однако все понимали, что это уже агония. Поляки надеялись продержаться какое-то время в районе на границе с Румынией, но после вторжения советских войск этот план был оставлен, хотя, я думаю, что он и так был обречён на провал.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Илья_Литсиос писал(а):
Цитата:
Как там бишь было сказано-то? Уинстонн Черчилль писал(а):
И что? Черчилль много чего говорил в военном угаре (речь 1942 г.), чтобы объяснить англичанам, что Джугашвили лучше Гитлера.
Что не помешало ему предложить вздёрнуть Гитлера без суда.
Да, Джугашвили тоже был замечательным государственным деятелем. Он был бы ещё замечательнее если б болтался на рее.
С ьаким же успехом я могу считать ваши пожелания о виселице-угаром. Только не военным, а антисоветским.
Илья_Литсиос писал(а):
Цитата:
Стыдно, Илья, такие ляпы писать. Польша-1939-это ни в коей мере не "страна-участник антигитлеровской коалиции", вам ли это не знать.
А почему? Насколько я помню, это не формальный термин, а условный. Кажется, условно считают, что антигитлеровская коалиция сформировалась в 1942 г., чтобы обозначить более точные договорённости достигнутые странами-участниками, но ничто не мешает употреблять этот термин и для более раннего периода. Не нравится термин "участница антигитлеровской коалиции", давайте скажем, что СССР напал на страну, сражавшуюся против фашистской Германии. Редьки хрен не слаще.
Это не условный термин. Когда "кажется"-уточняют. И выражение "напал на страну, сражавшуюся против фашистской Германии"-более правомерно и грамотно в отличии от первого.
Илья_Литсиос писал(а):
Цитата:
То есть цитатки не будет?
А я обещал? Я привёл цитаты, показывающие, что СССР договорился с Германией о разделе Польши, помогал немцам накануне и в первые дни войны и через несколько дней после её начала договорился с Германией конкретно о нападении советских войск на Польшу.
Ну то есть вот это вот
Илья_Литсиос писал(а):
заключил договор с ней о совместном нападении на Польшу и осуществил его.
цитатами из Пакта обосновать нет возможности?
Илья_Литсиос писал(а):
Цитата:
А раздел сфер влияния-это "поощрение".
Не раздел сфер влияния, а раздел с агрессором страны - жертвы агрессии.
Правда в документе сформулировано ближе к моей фразе, а не к вашей.
Илья_Литсиос писал(а):
Цитата:
То есть достаточно не участвовать в разделе самому, а лишь помочь "распилить" жертву на части между двумя другими участниками соглашения-и ты как бы уже ни в чем не виноват и весь в белом.
Да. Если на улице вы видите, что двое амбалов подошли с ножами к человеку с целью ограбления, и отворачиваетесь, то это одно. Нехорошо, но понятно. Если вы сами при этом достаёте нож и претендуете на часть содержимого кошелька жертвы, то это немножко другое. "Западники" сдали Чехословакию, поскольку Гитлер убеждал их, что больше подобного не повторится и обещал мир. Когда выяснилось, что Гитлер солгал, "западники" вступили с ним в войну. Джугашвили заключал пакт и секретное соглашение, руководствуясь иными соображениями.
Какой шикарный передерг. Западные державы, если пользоваться вашими образными терминвами-не "отвернулись", а подошли и в качестве посредника обьяснили прохожему, почему ему не стоит рыпаться, а надо отдать амбалам все, что они желают.
Какими соображениями руководствовался Сталин-я как бы уже цитировал тех же англичан.
Илья_Литсиос писал(а):
Цитата:
Донам есть на основании чего судить? Мне по истории моей семьи как бы есть основание судить и сказать, что "нэ так все било, нэ так"(С)
Да, а про графу "происхождение" в советских анкетах вы разве не слышали?
Ну слыхал. Будем перекидываться цитатами и примерами разнонаправленного характера?
Илья_Литсиос писал(а):
Цитата:
Рискнете доказать, что у крестьянина не было законных способов перебраться в город? Причем реально, не на бумаге, работавших?
Этого я не говорил. Я сказал, что это было не так просто, поскольку читал описания того, как беглых крестьян в городах отлавливали и грузили на поезда для отправки домой.
Ну как бы если человек не пользуется законными способами покинуть село, а поступает так, как его пятка пожелает (забивая на то, что желание его пятки наказуемо)-то кто ему буратино?
Илья_Литсиос писал(а):
Цитата:
Я таки понять и немогу СССР "напал" на Польшу уже когда немцы победили эту страну?
Смотря что понимать под термином "победили". Варшава ещё не пала, правительство ещё не бежало, значительные массы войск ещё оказывали сопротивление, однако все понимали, что это уже агония. Поляки надеялись продержаться какое-то время в районе на границе с Румынией, но после вторжения советских войск этот план был оставлен, хотя, я думаю, что он и так был обречён на провал.
Что, серьезно? То есть польское руководство не металось по стране еще числа так с 1-го?
Мельтюхов писал(а):
В Польше нарастала дезорганизация. 1 сентября столицу покинул президент И. Мосцицкий, 4 сентября началась эвакуация правительственных учреждений. 5 сентября из Варшавы выехало правительство, а в ночь на 7 сентября — и главнокомандующий Э. Рыдз-Смиглы. Ставка была перенесена в Брест, с 10 сентября — во Владимир-Волынский, с 13 сентября — в Млынов (близ Дубно), а 15 сентября — в Коломыю. Днем раньше там же оказался и Мосцицкий. 9—11 сентября польское руководство вело переговоры с Францией о предоставлении убежища для правительства. 16 сентября начались польско-румынские переговоры о транзите польского руководства во Францию, и 17 сентября правительство покинуло страну{564}
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
.Интересно читать,таким уж начитыным себя посе считаешь.
Сергей,так книги и так читаю,а тут такое аж целую книгу написать можно.Викпедия не мой путь расширения сознания.Люблю печатные источники.
