Зарегистрирован: Mar 29, 2006
Сообщения: 1247
Откуда: Москва, Россия
Отлично! Только мы здесь говорили о конкретных правилах, "Red Send, Blue Sky" и о том, стоит ли корректировать уже существующую в ней механику решения толпы.
А если ты разработаешь свои правила на гладиаторов, в которые вставишь и описанную тобой систему, я буду только рад.
Зарегистрирован: Mar 29, 2006
Сообщения: 1247
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Кстати, пока болел на прошлой неделе посмотрел по "Культуре" какой-то западный фильм про гладиаторов (начала не видел, поэтому не знаю чей) - по вооружению того что они "показывали на арене", конечно, косяков масса (одни провокаторы в мирмилонских шлемах с круглыми щитами чего стоили ), но наиболее интересная часть там была, конечно, по исследованию костей гладиаторов - что они ели, какие повреждения от оружия и т.д.
Но это я собственно к чему: там был один момент, указывающий на ещё один вероятный фактор принятия решения о жизни-смерти проигравшего - играло роль когда и за кем идёт поединок - если было уже много помилованных, то вероятность последующего помилования уменьшалась: жажда крови у толпы распалялась, а у организатора возникали причины приговорить к смерти хотя бы нескольких проигравших - т.к. иначе это бы "ославило" бы его как "скупца" перед зрителями... И наоборот...
Посмотрел вчера тот же фильм, с интересном, но без удовольствия (все же смотреть, как люди режут друг друга - удовольствия мало). Провокаторы с круглыми щитами глаз мне не резанули, я в этом не разбираюсь. А вот по поводу смертей гладиаторов кое-что узнал. Во-первых, сказали что смертность гладиаторов в бою - 1 из 8, по крайней мере в ту эпоху (2в н.э.), а это очень немного. Во-вторых, Полодий (как-то так его звали), гладиатор, биографию которого восстанавливает фильм, был лучшим гладиатором в своей школе и погиб в последнем бою, это так. Но он был "контрактник" и это был вообще его последний бой, после этого он соирался уйти из школы гладиаторов с заработанными деньгами. Поэтому естественно Видий, устроитель игр и владелец школы, согласился с мнением толпы и проголосовал за его смерть. Никакой прибыли он бы ему больше не принес, наоборот, вдова гладиатора наверняка получила меньше денег, чем получил бы он сам. В-третьих, говорится, что Видий устраивает игры раз в пять лет, и что именно от них зависит его статус в городе на следующие пять. Но ведь в эти пять лет гладиаторы тоже не сидят сложа руки, и игры наверняка проводятся, просто меньшего уровня и мнение толпы там тоже меньше учитывается. Кому хочется терять лучших воинов в "товарищеских матчах".
В общем, решение принимал устроитель (он же владелец школы), учитывая мнение толпы, но не идя у нее на поводу. В данном конкретном случае он не был заинтересован в том, чтобы проигравший выжил.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Franky
Цитата:
Провокаторы с круглыми щитами глаз мне не резанули, я в этом не разбираюсь.
Фильм для претендующего на научно-популярность (а он именно такойв) на самом деле весьма безобразный (или может снят давно, информации не хватало систематизированной).
Там по доспехам куча грубых ошибок - и круглые щиты у провокаторов это только часть из них. У тех же провокаторов там ещё и шлемы не того типажа - скорее всего мирмилонские (да ещё и на длину клинков обрати внимание). Плюс там мелькает тот самый чудовищный гибрид, которого "распиарили" в Оспрее - нечто вроде ретиария в шлеме секутора - это гибрид в умах людей появился скорее всего от граффити на Колизее (больше вроде нигде ничего подобного не попадается) - я уже где-т она темах писал, что к граффитти вобще надо относиться с большой осторожностью - а конкретно к этой тем более, она не читается так "однозначно" как её прорисовали (сравни живую фотку в Оспрее и прорисовку). Опять же в фильме в очередной раз ретиарии сражаются с мирмилонами, хотя если говорить об описываемом периоде, то ретиарии сражались с секуторами в основном, а редкие изображения боёв с мирмиллонами относятся к более ранним периодам, когда секуторы ещё как тип не сформировались (по сути секутор это тот же мирмилон, только у него шлем другой - с небольшим сглаженным гребнем, за который сеть не будет цепляться). И т.д. и т.п.
Вообще, фильм наиболее полезен той частью, где описывается исследование костей гладиаторов: что ели (хим анализ), насколько много и жёстко ли тренировались (по наличию-отсутствию микротравм), как добивали - по направлению царапин на костях и т.д. Вот это было интересно - а остальное там почти всё туфта изрядная..
Цитата:
А вот по поводу смертей гладиаторов кое-что узнал. Во-первых, сказали что смертность гладиаторов в бою - 1 из 8, по крайней мере в ту эпоху (2в н.э.), а это очень немного.
Так я тебе эту цифру приводил: Носов тоже аналогичную приводит с ссылкой на анализ кого-то из историков для конкретного периода.. Но он же оговаривает, что были периоды когда смертность проигравших была 100% - приводит описание конкретных игр, на которых сражались 10 пар и все 10 проигравших были добиты. А при Клавдии добивали всех ретиариев например, даже просто поскользнувшихся.
Кстати, если правильно помню, то 1 из 8 - это один из 8 участников, т.е. из 4 пар, один погибал (причём часто от ран позже, а не потому что его добили). Т.е. из проигравших это 1 из 4 получается..
Цитата:
Во-вторых, Полодий (как-то так его звали), гладиатор, биографию которого восстанавливает фильм, был лучшим гладиатором в своей школе и погиб в последнем бою, это так. Но он был "контрактник" и это был вообще его последний бой, после этого он соирался уйти из школы гладиаторов с заработанными деньгами. Поэтому естественно Видий, устроитель игр и владелец школы, согласился с мнением толпы и проголосовал за его смерть. Никакой прибыли он бы ему больше не принес, наоборот, вдова гладиатора наверняка получила меньше денег, чем получил бы он сам.
Ты знаешь, у меня лично сложилось впечатление, что "реконструируя" биографию Полодия они её в основном "с потолка взяли", "как пример, как могло быть" - потому что источников конкретно по нему они практически не называли. Основной источник ими названный - его могила (а, сам понимаешь, на надгробном камне там совсем чуть-чуть написано - они собственно текст приводили). Об остальных источниках они как-то всё больше умалчивали - зато рисовали "душещипательную картинку" - и жена его понимаешь на трибунах на последнем бое сидит, и Видий выбором мучается - это всё уже "с потолка".
Если мне склероз не изменяет, то как раз надпись на могиле именно этого перца используют как пример того ,что гладиаторы могли иметь жён. Но не припомню таких подробностей его биографии, чтобы кто-то рисковал описывать, как в фильме
Цитата:
В-третьих, говорится, что Видий устраивает игры раз в пять лет, и что именно от них зависит его статус в городе на следующие пять.
Ну это они опять же с потолка в основном брали по-видимому. "В рамках реконструкции" Возможно просто финансовые возможности не позволяли ему организовывать игры слишком часто (да и вообще, обычно под игры был какой-то конкретный повод)..
Цитата:
Но ведь в эти пять лет гладиаторы тоже не сидят сложа руки, и игры наверняка проводятся, просто меньшего уровня и мнение толпы там тоже меньше учитывается.
Вообще, по словам Носова, судя по статистике гладиатор в среднем бился примерно раза два в год ( как современные боксёры-профи или мма-шники ).. Хотя были и исключения, несомненно (достаточно вспомнить Комодуса, который якобы умудрился провести чуть ли не под тысячу боёв - вопрос только в том, насколько они были реальными, а не подставными)..
То, что Видий организовывал игры примерно раз в пять лет не говорит о том, что в промежутках он обязательно организовывал игры поменьше. Скорее всего это говорит о том, что его гладиаторы бились на играх организованных другими "знатными перцами".
Ты думаешь он гладиаторскую школу держал только для своих игр? Это же бизнес.
Цитата:
Кому хочется терять лучших воинов в "товарищеских матчах".
В общем, решение принимал устроитель (он же владелец школы), учитывая мнение толпы, но не идя у нее на поводу.
Устроитель очень часто не владелец школы (вообще владеть собственными школами могли себе позволить немногие). Владельцам школ в этом случае платятся бабки за бойцов и уже дело устроителя какое решение принять. Другое дело, что устроитель не заинтересован портить отношения с владельцами школ - ему же через год возможно очередные игры устраивать.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Mar 29, 2006
Сообщения: 1247
Откуда: Москва, Россия
Да, я согласен, что фильм вызывает больше вопросов, чем дает ответов. В первую очередь, обо всех фактах, не касающихся анализа костей. Поэтому, на мой взгляд и нежелательно менять правила из-за неких утверждений, промелькнувших в фильме.
Хе-хе, приятно увидеть "родные"крусайдеровские минньки ("родные" потому что я их тоже сейчас как раз крашу именно эти же фигуры).. Только что-то покрачил их чувак уж больно "грубо" прям с мазками на щитах и очень "жёсткими" тенями Имхо, они достойны лучшего
Thorward писал(а):
Pipeman писал(а):
Только что-то покрачил их чувак уж больно "грубо" прям с мазками на щитах и очень "жёсткими" тенями Имхо, они достойны лучшего
Чувак вообще, молодец, креативный - видел, он уже и карточки замутил для игры - вставив в них фотки своих фигур... Надо будет тоже так сделать - это он здорово придумал... чтобы не путаться самое то... и одна фигура - один персонаж (когда играть будем типа "кампании") - хочешь больше гладиаторов нанять - больше крась..
И арену чувак грамотно замутил.... Мне только стиль ,как он фигуры красит не нравится -уж больно жёсткие тени кладёт... Хотя на столе-то, может самое то, что надо...
_________________ Если бы те, кто критикует меня увидели как я иду по волнам, они сказали бы: - это от того, что плавать не умеет. (с)
http://taucon.livejournal.com/
Зарегистрирован: May 04, 2005
Сообщения: 3275
Откуда: Москва, Россия
Сегодня я, Юра Пайп и Саша Сачерб весьма плодотворно потестировали правила. Мы сыграли три боя парой мирмиллон - ретиарий. Надо сказать, что первое впечатление в целом положительное - бои проходят динамично, и игра изобилует неожиданными поворотами. Конечно, на конечных результатах поединков сказалось то, что мы еще плохо ориентируемся в правилах, но сама механика нам видится достаточно интересной.
Самым захватывающим получился первый бой между мной (мирмиллон) и Сашей (ретиарий). Первый ход мы потратили на сближение друг с другом. На второй ход ретиарий кинул в мирмиллона сеть, но тот уклонился и продолжил надвигаться на своего шустрого оппонента (у ретиария скорость 5 дюймов, а у мирмиллона - 3). Ретиарий, правда, смог сохранить сеть и, когда между противниками оставалось уже совсем небольшое расстояние, повторил попытку. На сей раз удача сопутствовала Саше - мой гладиатор, запутавшись в сети, упал на землю лицом вниз (в игре это имеет определенное значение). Ретиарий стремительно подскочил к поверженному противнику и вонзил в спину трезубец. Ситуация для мирмиллона была аховая - у него оставалось всего 5 кубов выносливости, тогда как у его противника - 11 (в игре у гладиаторов нет как такового понятия хитпойнтов - их способность продолжать бой определяется кубами выносливости, которые расходуются вследствие удачных/неудачных действий игрока/его оппонента). На мое счастье, ход был как раз мой (игроки ходят поочередно, но при этом бой и ключевые маневры завязаны на одновременных бросках кубика, и немедленной активации последствий этих бросков для всех задействованных сторон). Мирмиллон успел встать на ноги. Мы определили очередность хода в новом раунде (каждый раунд игроки тем или иным способом определяют, кто будет ходить первым). Мне повезло - я был первым. Потратив куб выносливости, я скинул сетку. Теперь у меня было 4 куба против Сашиных 11, что делало мои шансы совсем призрачными. Саша атаковал тремя кубами, я потратил на парирование один куб, но сумел-таки отбить единственную прошедшую в меня атаку (у наших гладиаторов Репутация, ну как бы их навык, была равна 4-м из десяти возможных, т.е. ниже среднего). Настал мой черед атаковать. Эх, была не была. Я бросил два кубика, и на них выпало две единицы. А вот Саше не повезло - ни одну из этих атак он не отбил. Хуже того - удар пришелся в голову, и лишь чудо спасло плохо защищенного доспехами ретиария от гибели. В итоге к концу раунда у нас осталось по одному кубу, мирмиллон гордо демонстрировал публике спину с тремя дырками, а ретиарий, пошатываясь, держался за разбитую голову. Наши гладиаторы быстро сообразили, что ситуация для них обоих является патовой, и решили заключить перемирие и пойти пить пиво. Брови присутствовавшего на играх императора от столь неожиданного развития событий поползли вверх, но наши персонажи не растерялись при виде августейшей особы и поприветствовали повелителя дружным жестом из одного пальца. Как говорится, heil Caesar!
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
А как ретиарий после первого броска сохранил сеть?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: May 04, 2005
Сообщения: 3275
Откуда: Москва, Россия
Он ее не бросает, а как бы набрасывает, держа за один конец в руке, чтобы потом резким движением опутать и повалить противника. При некоторых раскладах он может ее сохранить, при иных раскладах противник может эту сеть вырвать или порезать.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Кстати, вот хоть и плохонькое (с телефона), но какое-никакое фото с игры:
Я опоздал (на работе задержали) и приехал уже к закрытию ДД, поэтому мы потом втроём просто пошли в Бигмачную и там сыграли 2 игры..
Гладиаторы офигительно хороши тем что требуют:
а) мало места
б) мало фигур
в) мало дополнительных девайсов
г) и отдельный бой требует весьма мало времени..
Всё что требовалось для игры (за исключением правил) легко помещается у меня в деревянную коробку из под сигар (формат чуть меньше книги) - фигуры, рулетка, несколько дайсов и колода карт (правда, я так и не понял пока, зачем для определения очерёдности хода нужны именно карты - вроде было написано, что "тузы важны", но как Володя говорит, он ничего в правилах пока привяанного именно под карты не нашёл)...
Я собственно сыграл одну игру - масса эмоций: сразу пошёл ва-банк четырьмя дайсами, удачно накинул сеть свалив с ног и запутав Сашиного гладиатора... Но тут же при попытке забить его лежащего получил по ногам и сам немало дайсов потерял, но всё же смог за счёт "экономного" менджмента дайсов суметь довести дело до трудной победы.. (ну и повезло в конце немного - всё было на грани)..
Игра "адреналиновая", всё на поле меняется очен ьбыстро и не всегда предсказуемо (тут влияло ещё то ,что мы гладиаторами-новичками играли, поээтому роль случайности в попал-не попал весьма высока была, для опытных гладиаторов видимо больше играет менеджмент дайсов и "угадал-не угадал" сколько дайсов поставит противник)
Ну и, конечно, правила мы пока ещё плохо знаем: уже после игры Володя вычитал, что я оказывается мог ретиарием бить трезубцем с дистанции не позволяющей накатить мне в ответку в защите...
А вообще, гладиаторы форева Это мой выбор: небольшая коробка, которую можно всегда с собой носить и играть где угодно Мало какая игра с миниатюрами может позволить подобное...
....................................
З.Ы. Опосля всего, уже в половину одиннадцатого, я заезжал в Настолкин - хотел d10 там прикупить, но и их по отдельности не было.. (не считая варианта с дайсами в гробике - но он какой-то дорогой выходит) Зато купил Battles of Westeros - ну не с пустыми же руками же было уезжать а я давно хотел попробовать что -нибудь из игр Ричарда Борга (хотел BattleLore прикупить, но его не было). И кстати, говоря поговорил о возможности там поиграть в историчку - ну, в общем, как я понял - если в будни, и если народа мало, то это возможно, я насчёт следующей среды даже вроде как поговорил...
Так что в любом случае, в следующую среду мы с Володей запланировали прийти в Настолкин - во-первых, опробовать Battles of Westeros (что вообще вполне "легитимно")", а потом и в гладиаторов поиграть...
Место мне, кстати, понравилось - зальчик довольно большой, есть выбор настольных игр, немного, правда, расстроил ассортимент в красках - я ждал, что там как и в Аллегрисе будет Валехо, но там была только Цитадель.. В общем, если удастся там "прописаться" - то это будет неплохой вариант.. "Массово" туда ходить вряд ли получится - а вот небольшими группами и по будням, видимо получится.. Как я понял, если люди, которые регулярно приходят и что-то покупают будут играть и во что-то "стороннее", то вряд ли их "погонят" (при наличии свободных мест, конечно)
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jun 08, 2009
Сообщения: 271
Откуда: Омск, Россия
Заинтриговали, черти...
Кто обладает переводом данных правил, ну или на худой конец хотя бы англицким вариантом, пусть первый бросит в меня камень... то есть правилами)) Я волшебное слово знаю - "пожалуйста"
Электронка есть в личке
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
А вы по какой версии правил играли? По старой или по новой?
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
прям с мазками на щитах и очень "жёсткими" тенями 
