Forums-viewtopic-Помогите мне с Глазоедом. «Поле боя»

А откуда информация по варварам? Я что-то не слышал, чтобы они хоть одно описание своих боевых порядков оставили...

ПО варварам информация от их протвиников "цивилизованных" народов, которые оставили нам свои источники. У нас два варианта, верить этой информации, или придумывать свое. Я предпочитаю первый метод. Со вторым к Фоменко.

Более того, в клине места точно были СТРОГО определенны. Гораздо строже, нежели чем места когорт в линии легиона. Иначе клин бы не получился.

Клин - это колонна, а не какой-то треугольник. Что еще Дельбрюк доказал.

По цитатам:

1. Это нестандартная ситуация неожиданного нападения. И что именно она опровергает из моих высказываний? А не прокомментировал я ее, потому что цитата без объяснения, для чего она приведена ничего не стоит. Цезаря я могу и сам почитать. Мне важно что именно ты этой цитатой пытаешся подтвердить.

2. Опять-таки голая цитата причем вырванная непонятным куском из контекста мне ничего сказать не может. Где твоя интерпретация этой цитаты? Что ты ей доказать пытаешся?

На остальное не отвечаю, т.к. уже по данным вопросам высказывался. Не вижу причины повторять все по новой.

Неске

На твой поток сознания вообще отвечать не буду, т.к. не понимаю к чему из моих утверждений он относится. Ты сначала пойми что хочет оппонент сказать, а потом уже начинай дискутировать.
Но вот эти две фразы прокоментирую:

а состав рыцарского войска не всегда был идентичным от сражения к сражению - так у рыцарей по определению строя не было?

Совершенно верно, у рыцарей строя не было по определению, а быа просто толпа тяжеловооруженных всадников, каждый из которых охотился за личной славой.

Вот и в клинья и стену щитов варвары строились исходя из определенной логики (имхо - возможно, Тебе и не понятной ), а не с будуна кто как встанет.

Мне совершенно понятна логика по которой варвары образовывали свои построения. С логикой образования строя она ничего общего не имеет.

Но отнюдь не всегда одинаково, как тупо строились римляне всегда и везде .

Вот именно по этому у них был не строй, а толпа. У них не было привычки стоят все время в одном месте в строю. И дальше по Фукидиду.

УРЯ! Специально для Сосера:

Цитата из Цезаря:
"Цезарь послал нашим на помощь две когорты, и притом первые от двух легионов, и они выстроились на небольшом расстоянии одна от другой. Но так как невиданные боевые приемы врага привели наших в полное замеша-тельство, то неприятели с чрезвычайной отвагой прорвались сквозь них и отступили без потерь. В этот день был убит военный трибун Квинт Лаберий Дурр"
Первые когорты легионов - отборные римские легионеры. И то получили люлей от кельтов (враги - это галлы).

А вот про германцев:
«Со своей стороны, враги даже при ничтожной надежде на спасение про-являли необыкновенную храбрость: как только падали их первые ряды, сле-дующие шли по трупам павших и сражались, стоя на них; когда и эти падали и из трупов образовывались целые груды, то уцелевшие метали с них, точно с горы, свои снаряды в наших, перехватывали их метательные копья и пус-кали назад в римлян». (15,т.1).

И что доказал?
В первой цитате - галлы отступили
Во второй цитате - безбашенный первый натиск. Никогда не спорил с этим.
Ну, разбили первые когорты, и что? Старая гвардия тоже отступала перед армией Велингтона. А в ней дофига голандцев было. Так теперь голандцы стойче ворчунов?
Я вот по строю (хотя я совсем не про это вел речь) больше с Ливингом соглашусь. Про фиговый рыцарский строй и гальский.

А ты че споришь то? Ты же предложил вариант в расписках.

2 Living_One

2 Nick One

Сань, я на наполеоновском форуме Илью про стрельбу линии распрашиваю. Вообще! она на 100 шагах всех косила, но он привел пример, когда у атакующего оказалось всего 3 убитых. Так это по выражению Ильи - анекдотичный случай, а я красивое слово написал - флуктуация. Уверен, ты найдешь массу примеров, когда галлы мочили римлян. И что?
Галлы напоминают мне рыцарей, индивидуально сильных и морально устойчивых (руссо туристо), но не приученных бесприкословно выполнять приказы своих командиров. Типа, каждый - сам герой, у кого ниже колена. Ну, послал галл своего вождя во время боя, как Амомфарет Павсания, и чего? Поединок на крутость устроят? Да и командиров этих не так много должно быть. Не может же у дружины быть десять вождей. Не думаю, что хоть в какой то античной армии есть аналог центурионов.
Рыцари тоже могли славно покалбасится и иногда биться до последнего. А могли и слинять по легкому. Поэтому и перешли к постоянным армиям с учениями и командирами.
Так, че думаешь? Сколько вождей галлам?
(Галлофоб я. Мне эти чумзики чем то араву мусульман напоминают. Имхо, на 1100-1300 сарацины сильнее. Пусть Тенгель за них играет. Я не могу себя заставить за Аллах Акбар играть. Попробую его крестоносцами в воскресенье покоцать.)

Имхо, "более низкий уровень развития" (кстати, достаточно сомнительный для галлов) не обязательно означает низкий уровень дисциплины и отсуствие глубокой структурированности. Пример - монголы, с весьма жёсткой дисциплиной и чёткой струтурированностью, сделение на "десятки", "сотни" и т.д. с системой командования такими боевыми единицами и т.д.

Я ещё раз скажу, что по галлам спорить бессмысленно: то что мы знаем о них не даёт подробных данных о структуре управления, то что мы знаем о их тактике - знаем от их врагов, которые трактуют всё естественно "со своей колокольни"... А примеров-то из описаний при желании можно надёргать самых разных.... Имхо, при всей неясности вопроса в игровых целях проще следовать стереотипу, что галлы "яростные, но нестойкие"...

А вот это уже перебор. Ты привел цитату из Фукидида, которая относится НЕ к кельтам, привел СВОЕ определение строя, и меня же обвиняешь в фоменкизме?

Цитату Фукидида я привел в первую очередь, что бы показать, что мое определение строя не простой мной придумано. Что древние деление на строй и толпу тоже различали.

Приведи мне из источника описание боевых порядков кельтов - тогда будем спорить. А пока ты привел мне лишь не относящегося к кельтам Фукидида и свои собственные, голословные утверждения и понятия.

Хорошо. Давай откинем все письменные источники. Что у нас останется по кельтам? Пара выкопанных кольчуг, дюжина шлемов, несколько десятков мечей и несколько сотен наконечников копий и дротиков. Ты сможешь на основании этой информации описать армию галлов?

Я повторю в десятый раз. Кроме римских источников по галлам до нас ничего не дошло. Мы можем им верить или от них отказаться. Если мы им верим, то нечего придумывать то чего в источниках нет. Если мы им не верим, а сами сочиням, то тогда нечего утверждать, что твои фантазии историчны. Так и скажи захотелось мне что бы галлы были крутанами, потому что они мне больше римлян нравятся, вот я их такими и сделал. И все вопросы к тебе отпадут.

И что с того, что клин - это колонна? ЧТо, в ней места не были определены? Тогда это был бы не клин, а толпа.

Что я и говрорю. Клин варваров - это толпа.

Кстати, почитай того же Дельбрюка по поводу доверия к источникам.

Читал я его. Ну и что? Дельбрюк - это истина в последней инстанции?

По цитатам:
1). Согласно твоему определению, римляне в этом бою сражались толпой. Ты согласен?

2). Думаю, что фалангой Цезарь назвал именно фалангу. Фаланга - строй. Кстати, греческая фаланга в твое определение строя тоже не вписывается.

Для тех кто плохо видит приведу еще раз свое определение строя:
Строй - это такое построение где каждый воин имеет собственное место, он знает что это его место и он знает что не должен его покидать.
Соответсвенно в № 1. римляне сражались строем. Правда это был неправильный строй из-за того что воины разных когорт были перемешаны.
№ 2. Греки сражались в строю.

Предлагаю на этом наш спор можно закончить - иначе ничем хорошим он не кончится.

Конечно не кончится. Я предлагаю вести дискуссию в цивилизованной манере. С четко определенными вопрсоами, в четко определенном порядке. Ты с этим не соглашаешся. Тогда я прошу тебя определить свой порядок дискуссии и вопросы, которые мы будем разбирать. Ты ничего не приводишь. В таком случае мы действительно не прийдем к камо-то общему знаменателю, потому что каждый оперирует своими определениями. Причем твоего определения строя галлов я так и не увидел. Ты как обычно просто наприводил кучу цитат из словарей без всяких пояснений. Типа я сам должен придумывать что там имел в виду.

Неске
"Один я д'Артаньян" (с), так что ли? Из Твоих постов очевидно, что правильно оппонентов понимаешь только Ты...

Получается что так. Я прекрасно понимаю точку зрения Глазоеда (и твою, т.к. у тебя видимо така же). И даже могу ее отстоять используя источники.
Ни ты, ни Глазоед мою даже понять не пытаетесь. Такой вывод я делаю из того что мне приписываются слова, которые я не говорил.
Вот ты сможешь понятно изложить мою точку зрения?

По источникам:
Открыл вчера Цезаря, и что же я там прочитал:
1). Галлы имели воинственную знать, которую Цезарь называет всадниками, видимо, в оригинале это equites (не уверен в написании, короче, эквиты, то есть сословие), также воинов он в некоторых местах делит на хороших и обычных, при этом хороших достаточно много. Кроме того, галлы имели отборные дружины, окружавшие вождей, численностью, например, 600 человек.
2). Фалангой галлы сражаются постоянно. Фаланга в несколько шеренг.
3). Галлы обычно при штурме строятся черепахой.
4). К галлам постоянно применяются эпитеты "стойкие", "высокая стойкость".
5). Галлы бъются упорно, сражения с ними длились по несколько часов, соответственно, ни о каком "первом натиске", как у Фукидида, и речи не идет.
6). Галлы неоднократно отступали, потом останавливались, собирались и шли в бой.

Если кто-то мне не верит, почитайте книгу, первую главу, хотя бы. Могу привести ссылки, писать цитаты не буду, слишком много.

Также читал Дельбрюка, его мнение следующее:
1). У галлов была знать, "рыцари", которых могло быть весьма много, в случае объединения племен, а могло быть мало, в случае войны с одним племенем.
2). Цезарь громил галлов за счет продуманной системы снабжения, и, как следствие, возможности концентрации сил на длительный период времени.
3). Римляне громили галлов за счет численного превосходства, по отдельным племенам.

Мнение Конноли:
1). У кельтов был класс воинов, а также ополченцы.
2). Дружинники, безусловно, знали строй и были весьма профессиональны в бою строем, настолько профессиональны, что даже римляне удивлялись.

Ливинг Вану:
Опять же, я не говорил, что источники надо отбрасывать. Я говорил, что к ним, во-первых, надо относится критично, и, во-вторых, понимать, что разные пешие армии варваров имеют абсолютно разную структуру и разную тактику.

Сосеру:
Во-первых, что такое был центурион в 400-250 гг.? Сколько их было? И насколько они отличались от поздних центурионов? Подумай над этим.
Во-вторых, аналоги были, например, урарги в македонской армии. Командная структура остальных армий нам почти неизвестна.
В целом, мое видение армий с твоим почти совпадает. Надо будет немного переделать расписки.

По крестоносцам - ты видел, сколько у них рыцарей? Я бы на месте Тенгеля плякаль...

Глазоеду

Я дискуссию временно прерываю. Т.к. у меня пока что нет времени смотреть источники. Когда время появится, я как и обещал приведу все что есть у Ливия по римлянанм и галлам в период до 1 Пунической войны.

Но вот одно место прокомеентирую:

5). Галлы бъются упорно, сражения с ними длились по несколько часов, соответственно, ни о каком "первом натиске", как у Фукидида, и речи не идет.

У Фукидида нет про "первый натиск". Ты видимо так и не посмотрел это место. Там дальше он описывает бой с иллирийцами, где говорит что те провели несколько атак на греков, в том числе и пытались обойти их с фланга и занять какой-то холм.

По Дельбрюку. Я не поддерживаю его идеи что армии варваров обычно были меньше чем армии римлян.

По Конноли. Он хорошо реконструирует вооружения. Но иногда он делает совершенно необоснованные выводы. Как например в случае с африканской пехотой. Так что многие его утверждения, особенно где он не приводит конкретные доказательства надо внимательно проверять.

Опять же, я не говорил, что источники надо отбрасывать. Я говорил, что к ним, во-первых, надо относится критично, и, во-вторых, понимать, что разные пешие армии варваров имеют абсолютно разную структуру и разную тактику.

Согласен именно поэтому я вторым вопросом предлагал обсудить как именно действовали конкретно галлы. Но ты смешал все вопросы сразу же в одну кучу и у нас полная ерунда получилась. В общем дискуссию откладываем до того как я переведу АоТ и у меня появится свободное время на источники.

Не согласен, что ураг равнозначен римскому центуриону. Ураг смотрел за одним рядом, это не совсем командир.

(Сань, рыцарей то много у крестоносцев. Только нет средневекового доспеха. Он меня стрелами посечет.)

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем