Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Так чувства юмора вагон а мерзко, когда начинаешь доверять источнику, а потом оказывается, что это "источник"!!!
Я по наполеонике столько перелопатил и часто сталкиваюсь с "какой"!!!
А по античности, когда занимался, так там вообще за давностью лет приходится верить автору(так говорят)!!!
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Так не надо источнику "доверять". Доверять можно историкам, т.е. научно-исторической лит-ре, желательно - современной. И с ба-а-а-альшой осторожностью относится ко всей научно-популярной.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
2 Глазоед.
Саня, базара нет по дисциплине. Ты же прекрасно понял, что я про стойкость написал. Очень часто это синонимы. Кстати, про рыцарскую дисциплину при Кресси ты загнул. Боевой дух - да. Но никакой дисциплины у франчей точно не было. Есть подозрение, что 18 атак было разными подразделениями, а не одним и тем же. Они из атак практически уже не возвращались. Каждый новый отряд, с криком - мочи козлов!- безбашенно пер на врага.
Про галлов, стоящих спинами. Так им дется было некуда, когда их окружили. Вот они и рубились.
Про исторические анекдоты. Нам сейчас не определить, где лажа. Так можно всю историю подвергнуть сомнению. Про мечи. может и правда у лоховых галлов, которые от плуга оторвались. Не все же дружинниками в кольчугах были. Некоторые и голой писькой врага пугали. Что, у всех бабла хватало на хорошее оружие?
Сравнивать любую армию по дисциплине с римской нельзя. По стойкости, пожалуй можно, но не галлов. Кстати, Ганнибал при Каннах, не доверял стойкости галлов, и ставил их в перемежку с испанцами.
Теперь, типа - все смотрели расписки.
Тебя же никто не ругает за ошибки, так и нет смысла отмазываться. Я смотрел, чтобы пельтасты в кольчугах не оказались или катафракты легким дротиком пользовались. А всех блох не поймаешь. Это вскрывается только в ходе игры разными армиями на стадии формирования армии. Ну и пусть висят расписки. Ты себе пометь. Потом пропатчим. А армии тимуридов, скандинавов или индийев и т.п. я и не смотрел. Все равно не знаю. И Тенгель наверно тоже.
Так что, имхо, 3 командиров галлам и германцам хватит. У римлян то 4.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Нам сейчас не определить, где лажа. Так можно всю историю подвергнуть сомнению.
Ни то, ни другое.
1. У нас сейчас есть ряд методов и методик, чтобы определить, где правда, а где - не очень. Именно благодаря им мы знаем, что про поход Дария на Грецию Геродот Галикарнасский говорил правду, а про муравьев размером с человека, таскающих золото - насвистел
2. Нельзя. История базируется вовсе не на слепой вере в каждой записанное слово. Если конечно, не заниматься фоменковщиной
Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Soser писал(а):
2 Глазоед.
Саня, базара нет по дисциплине. Ты же прекрасно понял, что я про стойкость написал. Очень часто это синонимы. Кстати, про рыцарскую дисциплину при Кресси ты загнул. Боевой дух - да. Но никакой дисциплины у франчей точно не было. Есть подозрение, что 18 атак было разными подразделениями, а не одним и тем же. Они из атак практически уже не возвращались. Каждый новый отряд, с криком - мочи козлов!- безбашенно пер на врага.
Про галлов, стоящих спинами. Так им дется было некуда, когда их окружили. Вот они и рубились.
Про исторические анекдоты. Нам сейчас не определить, где лажа. Так можно всю историю подвергнуть сомнению. Про мечи. может и правда у лоховых галлов, которые от плуга оторвались. Не все же дружинниками в кольчугах были. Некоторые и голой писькой врага пугали. Что, у всех бабла хватало на хорошее оружие?
Сравнивать любую армию по дисциплине с римской нельзя. По стойкости, пожалуй можно, но не галлов. Кстати, Ганнибал при Каннах, не доверял стойкости галлов, и ставил их в перемежку с испанцами.
Теперь, типа - все смотрели расписки.
Тебя же никто не ругает за ошибки, так и нет смысла отмазываться. Я смотрел, чтобы пельтасты в кольчугах не оказались или катафракты легким дротиком пользовались. А всех блох не поймаешь. Это вскрывается только в ходе игры разными армиями на стадии формирования армии. Ну и пусть висят расписки. Ты себе пометь. Потом пропатчим. А армии тимуридов, скандинавов или индийев и т.п. я и не смотрел. Все равно не знаю. И Тенгель наверно тоже.
Так что, имхо, 3 командиров галлам и германцам хватит. У римлян то 4.
Ну, не у всех была такая писька, что ей пугать можно
Я тебе при встрече анекдот "в тему" раскажу.
Далее. Все, что ты написал касательно галлов, можно объединить одним словосочетанием - "личное мнение". Мое личное мнение с твоим не сходится - я считаю, что общая стойкость и мораль среди оторванных от сохи крестьян была НАМНОГО ниже, чем у живших войной галлов, которых боялись все окрестные народы. Дисциплина в мирное время и дисциплина в сражении - абсолютно разные понятия.
По расписке - про 3-х командиров галлам не согласен. 5 может и много, но 3 - уже мало. Думаю, что 4 будет в самый раз.
По стойкости - приведи мне пример сверхвысокой римской стойкости на 400-250 год, только не байку, а сообщение о реальном ее применении в бою, типа "погибли до последнего"? Мне такое неизвестно.
Думаю, что совокупность морального духа+дисциплины+привычки следовать за вождями и у галлов, и у римлян на тот период была в лучшем для римлян случае примерно одинаковой.
Плутарх пишет о потрясающей стойкости фиванского священого отряда, потому что они были любовниками. А о стойкости войска, построенного по родовому общинному признаку, напомню, что таким же было и римское войско на тот период, он отзывается пренебрежительно.
Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ronin писал(а):
Именно благодаря им мы знаем, что про поход Дария на Грецию Геродот Галикарнасский говорил правду, а про муравьев размером с человека, таскающих золото - насвистел
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Имхо, с мечами кельтскими дело тёмное. На самом деле у Полибия меня прикалывала даже не эта история с выпрямлением мечей ногой (в конце концов, галльских племён много - может в том случае попались те, у которых с кузнечеством было фигово - кельтские мечи отличного качества повытаскивал в большом количестве тоже в основном в одном конкретном озере), а совершенно чудной факт, что в первые шеренги поставили копейщиков, о чьи копья, якобы кельты должны были мечи затупить.
Совершенно не понимаю. Вполне могу объяснить зачем копейшщиков могли выставить против мечников, но никак не с точки зрения тупления мечей. По моим представления какой бы меч ни был: плохой, хороший - о копьё его хрен затупишь. О край щита - пожалуйста, но речь-то идёт именно о копьях!
Не понимаю.
З.Ы. Я вот думаю, может, это "затупить мечи о копья" могло быть в те времена каким-нибудь "идиоматическим выражением" типа нашего "кто к нам с мечом придёт..." а мы тут теперь "копья ломаем" (тоже кто-нибудь через 2000 лет тоже будет рассуждать, как это мы на форумах "копья ломали" )
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Саня, например, греки могли просто заболтить на своего командира.
А у римлян - башка долой. Я уж не говорю про децимацию. Особо не разбегаешся. Я уже пример привел казни собственного сына.
А ты знаешь пример, когда галлы до последнего дрались?
При Цезаре покучковались и разбрелись. Командиры - это еще и управляемость подразделением. Галлы на уровне римлян?
По поводу моего имхо на твое имхо. Ветку для того и создал. Ливинг грозился кучу примеров привести из источников.
Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
А ты знаешь хотя бы один пример, когда римляне дрались до последнего? До 250 года, разумеется, более того, даже до профессиональной армии? Кстати, даже в битвах при Киноскефалах и при Пидне Плутарх выделял особую храбрость именно наемных варваров, а вот римляне особой стойкости не показывали.
Римляне заболтить тоже могли, при Каннах драпанули тока в путь, один Эмилий Павел отбивался Римляне постоянно именно БЕГАЛИ, а вовсе не стояли до последнего. Мне вообще примеров упорного стояка неизвестно, кроме как 300 спартанцев и 300 фиванцев.
Да, ранние галлы на уровне ранних римлян. Или выше.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Глазоед, ты как-то очень странно ставишь вопрос. НИ ОДНА армия античности ни разу до последнего не сражалась. Римляне галлов били чаще чем те их. Значит у римлян стойкость была выше.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Наверно до последнего (почти), да и то, обороняясь в городе пуны в 3 пуническую, иудеи в Иерусалиме.
Еще раз. чтоб галлы не драпанули, их затусовывали с испанцами при Каннах.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
а мерзко, когда начинаешь доверять источнику, а потом оказывается, что это "источник"!!! 
Вполне могу объяснить зачем копейшщиков могли выставить против мечников, но никак не с точки зрения тупления мечей. По моим представления какой бы меч ни был: плохой, хороший - о копьё его хрен затупишь. О край щита - пожалуйста, но речь-то идёт именно о копьях!
