Forums-viewtopic-Вопросы и замечания по АоТ 6.21 «Поле боя»

Это надо у Васи спросить.

"По поводу комбинации с пехотой - вполне логично, что слонам нужен некий обслуживающий и поддерживающий "персонал" ))) Сами то они не шибко много навоюют ))"

Не так. Основной урон наносят пехотинцы с луками, а слоны - опорные пункты, за которых можно спрятаться в случае контратаки. Типа живой стены.

Потому что до этого слоны не встречались с фалангой.

Смотри - кто опасен для лучника? - Всадник. Кого боится всадник? - Слонов. Т.е. в стандартной битве двух индийских армий схема должна быть следующая - пехота под прикрытием слонов от вражеской конницы перестреливается друг с другом. Слонов гонять за лёгкой пехотой (сиречь лучниками) - бесполезно, это опыт тех же римлян, боровшихся со слонами с помощью велитов показал.
В битве с Македонским получилось всё немного не так - слоны хорошо блокировали его конницу (на тех же переправах), но контратака на лучников проводилась пехотой - она слонов не испугалась и слонам пришлось топтать фалангу. Поэтому цитата ничего о стандартной тактие не говорит.

Там была моя фраза про слонов и финтифлюшки. Я понял, что ты её комментируешь. Миша понял также, потому что привёл Пора в пример.

Обычные колесницы были основой армии до появления конницы. И это, ясен пень - не финтифлюшка, а нормальный отряд.

Извини за троллинг про "лохи и лохов" Embarassed

.

"К сожалению ничего не знаю про стандартную схему боя индийских армий. Если скажешь, что можно почитать на эту тему - буду признателен. Кстати, надо глянуть Бхагават-гиту )))"

С источниками - это к Сосеру, он начитанный. Я тебе могу только схему рассуждений своих рассказать.

"В предложенной тобой схеме есть логическая ошибка. Тезис об особой эффективности слонов против конницы основан на предположении, что лошади боятся слонов. А индийские лошади не должны боятся слонов по определению. Так что стоит пересмотреть твою схему."

Особой эффективности нет, но конница не будет атаковать пехоту, которая спрячется за слонами. Таких случаев не известно, всадники Бабура, например, или Махмуда Газневи слонов расстреливали из луков издали, а не преследовали пехотинцев сквозь слонов.

"И ещё один момент. Если судить по моим фрагментарным знаниям по истории таких стран как Бирма, Лаос и пр. "маленьким соседям" Индии, в этих странах очень долгое время существовала такая воинская традиция: на слонах ездили наиболее знатные воины и герои. Они вели в бой свою многочисленную пешую прислугу, которая выполняла роль поддержки."

У тебя есть идеи как эта поддержка выглядела?

"Таким образом слон является показателем статуса своего седока, а также грозным оружием позволяющим до некоторой степени абстрагироваться от низкостатусной пехоты противника и сойтись в схватке с достойным противником."

Вот есть два благородных воина на слонах - что они будут друг с другом делать - слоновий бой устраивать, натравливая своих слонов друг на друга? Или друг в друга будут из лука стрелять и дротики метать? Как физически это противостояние будет выглядеть?

"Увидев, что колесницы без возниц беспорядочно носятся по всей линии фронта, Пор разделяет слонов между окружавшими его друзьями. 10. За ними он поместил пехоту и стрелков, которые обычно били в барабаны, что у индов заменяло трубный звук."

Это укладывается в предложенную мной схему - перед контратакой противника пехота стандартно прячется за слонами. И опровергает предложенную тобой схему с "благородными воителями на слонах" - т.к. если бы это было, как ты описал, то они бы изначально были на слонах и Пору не пришлось бы их туда отсылать.

Soser'у
"Про битвы на Сицилии с Тимолеоном или в Африке с Агафоклом не слышал?"

Готов послушать, кстати, про карфагенские колесницы в этих битвах .

И я тебе писал про Карфаген где-то 7-5 в. до н.э. Это, согласись ближе к эпохе колесниц (мы вроде о них вели речь и ассирийцы - хозяева Финикии их до 7 в. - применяли), чем 2-3 вв. Тогда Карфаген достиг максимальных успехов в территориальной экспансии и заложил основу своего могущества. В 5 в. до н.э. экспансия кончилась, т.к. греки, победившие в Греко-Персидских войнах (в которых Карфаген был формально вассалом персов, как финикийская колония), стали их постепенно выдавливать из Италии, юга Франции, Сицилии, Киренаики и Малой Азии.

"Этого не всегда бывает достаточно, потому что могут существовать особенности военного дела основанные не на логической целесообразности, а на совершенно нелогичной (с нашей точки зрения) традиции."

Других вариантов у нас нет. Эпическая поэзия, боюсь, не в счёт.

"Надо просто понять какая была ситуация при Гидаспе, насколько я понял, первоначально все слоны (100 - 200) стояли перед фронтом пехоты (30 - 50 тысяч человек). Это примерно сколько может быть на одного слона по фронту? Предположим что фронт армии простирался на 2-3км, тогда получается примерно 10-30м на слона. Это достаточно разряженное построение, как мне кажется."

Численность армии Пора была, скорее всего меньше численности армии Александра. Это было небольшое царство и часть его армии поддерживала противника Пора, воевавшего на стороне македонцев. 30-50 тыс. - это перебор. Но, даже если это так, половина, как минимум - некомбатанты. Это нормальная ситуация для восточных армий Т.е. на 1 слона ~100-200 человек (не забудем, что часть из них конница, но её не очень много), плюс в глубину это построение несколько шеренг, соответственно 1 слон приходится на фронт 10-15 человек. Луки у них большие, можно сказать стационарные, т.е. строй достаточно плотный - на бегу из такого не выстрелишь. Не просочится конница через такие промежутки.

"Перестрелка и рукопашная с такой же пехотой противника. Защита "своего" слона, попытки убить "вражеского" слона."

Именно про это я тебе и говорил с самого начала - нормальный бой пехота на пехоту. Насколько мы себе представляем комплекс вооружения индийцев - это скорее перестрелка.

"Сперва стрелять и дротики кидать, потом бодаться слонами и тыкаться длинными бамбуковыми копьями, пока кто-нибудь не свалится на землю. Потом рубиться мечами на земле. Стандартный "рыцарский" поединок ))) Только на слонах."

Тебе не кажется, что для такого поединка слон не нужен? Лошадь - или колесница - гораздо мобильнее и удобнее. Кстати не забудь - башенки и прочие девайсы - это фэнтазь. Слон - это погонщик, который управляет и воин или два, который сидят сзади. В рукопашной первым погибнет погонщик и никакого слоновьего боя не будет, т.к. слон в отличие от лошади станет неуправляемым. Вспомни финал Гидаспа - слоны потеряли своих погонщиков и встали на месте горестно трубя. Поэтому концепция "слон - это просто большая лошадь для рыцарского боя" - не похожа на правду.

"это не просто "рядовые" тушки, на которых сидят только погонщики и какие-то "смертники". На слонах сидит элита армии, лица особо приближенные к царю, выполняющие, скорее всего, в том числе и командные функции."

И это правильно, т.к. по заветам Чапая командир должен управлять боем из середины или из задних рядов строя, а не идти в атаку первым. Но опять же это подтверждает мою концепцию и противоречит твоей - "слоновьей рукопашной".

"1) индийская конница в общем-то не особо боится слонов; "

Это ложное утверждение, т.к. кони были в Индии привозными и такая ситуация сохранялась не то что в антике, а даже в позднем средневековье (вспомни, чем Афанасий Никитин торговал в Индии). Т.е. никаких причин утверждать, что именно индийские лошади имели иммунитет к слонам - нет.

"2) у Курция мы находим, что у индов есть не только стрелки, но и пехота (правда нам неизвестно процентное соотношение стрелков и нестрелков);
3) вполне логично предположить, что это пешие воины с простейшим оружием вроде бамбуковых копий, которые вполне способны прикрыть лучников от конницы и без слонов;"

Вся восточная пехота - это микс из стрелков и рукопашников - вторые прикрывают первых чем нибудь типа павез - яркий пример ассирийская пехота и персидская спарабара. Но эта пехота не настолько крута против конницы, т.к. те же ассирийцы спокойно били такую пехоту у тех же урартов и халдеев своей конницей.

"4) далее мы находим сведения, что на слонах находятся самые знатные воины (друзья Пора), которые очень долго и упорно сражаются с фалангой и когда они сливаются, сливается и вся армия."

Не так - есть сведения, что он отправил туда своих друзей, когда дела пошли не так как планировалось. Т.е. из четырёх пунктов остаётся только один - и то, базирующийся на сомнительном прочтении источника.
Поэтому выводы ты делаешь неправильные.

"Почему это первый погибнет погонщик? Погонщик -это шудра (низшая каста). Кому он нужен? ))) Сражаться друг с другом должны достойные. Кшатрии с кшатриями, вайшья с вайшья ))"

Потому что он сидит впереди и защищён хуже воина. После его гибели "достойные" не смогут сражаться - слон - не лошадь им так просто поуправлять не получится. Из этого вполне можно сделать вывод, что слон не предназначался для рукопашного боя. Как командный пункт - да, как площадка для стрелка - да, как средство отпугивания лошадей - тоже да. Но не как живой таран, пробивающий вражеский строй. Кшатрии на слонах вполне могут с безопасного расстояния кидать друг в друга дротики или стрелять из лука, а скорее даже не друг в друга - а во вражеских пехотинцев. Но это никак не основной род войск индийской армии.

"А тут как раз происходит столкновения разных воинских традиций, македонским метателям было всё равно в кого они стреляют ))) Но обрати внимания, что погонщика Пора никто не убил, хотя в самого Пора попали 9 раз."

А Пор ЕМНИП и не участововал в рукопашной с теми же сариссофорами.

"Вся знать (т.е. весь высший офицерский состав армии) устремлялся в бой искать достойных противников, а пехота уныло плелась следом и в случае поражения "своих" лыцарей убегала с поля боя. По-моему практически полная аналогия."

Для античности эта ситуация не характерна. Воевали между собой везде пешие ополчения, а вкрапления ноблей в них было очень небольшим. В отличие от средневекового рыцарства, где все воины, которые реально в бой шли были рыцарями, а всё остальное войско их слугами-некомбатантами.

В принципе я нисколько не сомневался, что ты настолько уверен в своей правоте, что даже не попробуешь взглянуть на эту ситуацию немного с другой позиции Smile

Хотя, один из основателей столь любимого тобой "рационально-логического" метода познания мира, Рене Декарт утверждал, что надо ставить под сомнение всё и в первую очередь свои собственные убеждения. Я, в свою очередь, не настолько уверен в свой правоте по данному вопросу, чтобы продолжать дальше отстаивать свою позицию, тем более, что по-сути эта была просто гипотеза.

"В принципе я нисколько не сомневался, что ты настолько уверен в своей правоте, что даже не попробуешь взглянуть на эту ситуацию немного с другой позиции "

Миша, ты мне начинаешь напоминать Сосера, который к месту и не к месту в дискуссии критикует меня лично, а не мою позицию. Если это так, я не буду продолжать, т.к. мне неохота переругиваться. Я человек горячий, могу ответить на провокацию.

"То есть ты считаешь, что привезенным лошадям специально не показывали слонов до битвы, не давали привыкнуть к их запаху и к издаваемым ими звукам? Специально, чтобы индийские всадники не могли действовать во взаимодействии со своими слонами и боялись вражеских?"

Как ты думаешь, если лошади показать, например, тигра или медведя, она его перестанет бояться? Слон конечно не тигр. Но про то, что лошадей приучали к запаху и виду слонов - я ни разу не встречал, а вот, что лошади слонов боялись - подтверждают многие источники. Возможно ты читал некий индийский источник в котором написано иначе - но тогда сошлись на него.

"Абсолютно не уверен, что она могла хоть что-то сделать против индийской пехоты, если та представляла собой описанный микс. Ну и на численное соотношение пехоты и конницы можно посмотреть."

Возможно я не прав, но и в Персии и в Ассирии такая конница существовала и нормально действовала против аналогичной пехоты. Затык возник только при столкновении с фалангой. Но её-то у индийцев точно не было. Про численное соотношение я тезиса не понял - что ты имеешь ввиду?

"военное дело нельзя рассматривать только сквозь призму голой логики, вне культурно-социально-географическо-экономическо-религиозного контекста. А выводы конечно каждый сделает сам."

Это не совсем голая логика. Есть примеры схожих действий в очень разных регионах. Перестрелка стрелково-рукопашной пехоты из-за из-за павез или больших щитов нам известна в очень большом количестве очень разных регионов. Начиная от Японии, через Персию, Ирак, Египет. На мой взгляд - этот род войск - устаканившееся состояние военного дела при имевшемся тогда уровне техники. Если бы региональные особенности могли дать существенное преимущество, как дали, например ариям колесницы, а кочевникам - конница, мы бы увидели обширную экспансию. Экспансии на убийственном роде войск слонах, мы не видели. Значит слоны - никак не основной род войск, а именно региональная финтифлюшка. Придающая колорит, но не особо влияющая на эффективность армии.

"Но почему же тогда в описании битвы при Гидаспе говорится о продолжающихся атаках слонов на строй македонской фаланги? Слоны в авангарде, пехота только поддерживает. Сливаются слоны - сливается вся армия. Почему пехота, если она является основной силой армии, не продолжает бой, когда все слоны были выведены из строя?"

Во-первых пехота и продолжала сопротивляться даже когда слоны были выведены из строя. Если помнишь, Пор не бежал, а сдался лично Александру, только после этого сражение прекратилось. Ну, а по-поводу слонов в первых рядах - вспоминаем, кто вёл наступление - македонцы. Индийская пехота выполняла стандартный манёвр, который она должна была выполнять при атаке противника - она попыталась спрятаться за слонами, так слоны и оказались в первых рядах и были вынуждены сражаться с фалангой. Поэтому, на мой взгляд никакой "атаки слонов на фалангу, ведущих за собой пехоту" - не было.

"Кстати, вспоминаются поединки греческих героев на колесницах. Будет герой убивать возницу другого героя?"

В детстве, до того как я разлюбил бесштанных средиземноморцев Smile

, "Мифы Древней Греции" была одной из моих любимых книжек. Во время Троянской войны первым часто убивали возницу. До сих пор помню как один из героев издевался на гибелью вражеского колесничьего, называя его "хорошим ныряльщиком". Но вообще это абсолютно не имеет никакого отношения к делу, т.к. военное дело времён Троянской войны сильно отличалось от того, что написано в эпосе Гомера.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем