Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
У нас Тинькоффа нет такого пива!
На Украине нет пива Тинкофф?! Его же вроде бы украинская кампания производит...
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Цитата из AMPW, имеется ввиду именно наф-наф, птоломейцы имели африканских слонов, селевкиды - индийских:
"Африканский слон, хотя и имел меньшие размеры, был достаточно силен чтобы нести башню, экипаж и броню. Птоломеевские животные при Рафии несли вооруженных сариссами воинов в башнях, в то время как нумидийские слоны короля Джубы несли башни и кроме того броню. H.H.Scullard утверждал, что карфагенские слоны не использовали башни, так как нет надежных подтверждений этому в писменных источниках, и птоломейцы при Рафии нуждались в экипаже специально для защиты слона и погоньщика от экипажа селевкидова слона, а карфагенцы такой нужды не испытывали. Но несколько произведений искусства противоречат этому, показывая слонов Ганнибала с башнями, включая статуэтку на основе которой создан рисунок 185, и кроме того нумидийцы, которые также не имели особой нужды в башнях и экипаже, использовали их и скорее всего переняли эту технику от Карфагена. Похоже что они последовали карфагенской практике при оснащении слонов башнями, точно так же как карфагенцы научились использовать слонов на примере Пирровых, оснащенных башнями. Некоторые более поздние писменные источники также упоминают карфагенские башни, хотя это может быть не более чем литературный стереотип. Правда на некоторых монетах пунический слоны изображены только с погонщиком, но они изображены не в бою, а возможно на марше. Взвешивая все сказанное, можно сказать, что многие художественные свидетельства видимо перевешивают нехватку надежных письменных подтверждений, и мне кажется высоковероятным то, что карфагенские слоны использовали башни, возможно содержащие двух дротикометателей, как у Пирра."
То есть то, что нафы могли нести и несли (у птоломеев и нумидийцев) башни, безусловно. Сомнение вызывает лишь использование башен карфагенцами.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Vasiliy111
Цитата:
Цитата из AMPW, имеется ввиду именно наф-наф, птоломейцы имели африканских слонов, селевкиды - индийских:
"Африканский слон, хотя и имел меньшие размеры, был достаточно силен чтобы нести башню, экипаж и броню. Птоломеевские животные при Рафии несли вооруженных сариссами воинов в башнях, в то время как нумидийские слоны короля Джубы несли башни и кроме того броню.
А!!! Вот оно наконец-то - ПРО БРОНЮ!. Откуда "дровишки" - информация про броню и есть ли что-то подробно о ней? Просто я ничего кроме неких "щитов" ничего не слышал.
Вообще, приведённая цитата лишнее доказательство (если она достоверна), что птоломеевские слоны и нумидийские тем боле (ещё и броня) - должны были быть достаточно крупными... Зовите их хоть наф-нафами, хоть как - но не верится, что животное 2 метра в холке может таскать погонщика, башню и ещё как минимум одного человека в башне. Про броню я уж и не говорю...
Кстати, кто-то вроде на форуме утверждал, что птоломеевских слонов отлавливали чуть ли не в саванне. Еслди действительно в саванне (во что я не верю), то там могли быть большие экземпляры, а вообще если верить Гржимеку (а ему я как-то верю) - в Африке полно самых разнообразных гибридов лесного и саванного слонов - разных размеров, разной формы бивней и ушей, и рас разных колчеством "пальцев" на "ногах"...
Цитата:
H.H.Scullard утверждал, что карфагенские слоны не использовали башни, так как нет надежных подтверждений этому в писменных источниках, и птоломейцы при Рафии нуждались в экипаже специально для защиты слона и погоньщика от экипажа селевкидова слона, а карфагенцы такой нужды не испытывали. Но несколько произведений искусства противоречат этому, показывая слонов Ганнибала с башнями, включая статуэтку на основе которой создан рисунок 185, и кроме того нумидийцы, которые также не имели особой нужды в башнях и экипаже, использовали их и скорее всего переняли эту технику от Карфагена.
Ой-ой, а подробнее можно о изображение карфагенского лсона с башней??? Я уже когда-то об этом раньше слышаол - но так и не смог найти этого изображения - всё что находил в книжках относили либо к другим, либо были точно карфагенские изображения, но без башни.
Очень хочу увидеть - где найти?????
Это случайно не статуэтка из Кампаньи? Там слон не понятно индийский или африканский, но её вроде к карфагенским не относят...
Цитата:
Взвешивая все сказанное, можно сказать, что многие художественные свидетельства видимо перевешивают нехватку надежных письменных подтверждений, и мне кажется высоковероятным то, что карфагенские слоны использовали башни, возможно содержащие двух дротикометателей, как у Пирра."
ДВУХ? Ну тогда это точно не наф-нафы, а НАФ-НАФы
_____
З.Ы. Очень про броню хочу узнать. Есть ли изображения?
З.З.Ы. Я тут ещё раз перемерил звездовского африканца - прошлый раз, кажется. всё-таки ошибся на миллимето-полтора (ну не у добно его мерить )... Кажется, всё-таки в пересчёте его рост 2,7-2,75м... Блин, для лесного всё-таки крупновато - хотя по форме ушей и бивней это именно лесной африканский слон, а не саванный...
2 Living_One
Цитата:
На Украине нет пива Тинкофф?! Его же вроде бы украинская кампания производит...
Да ты чо - марка Тинькофф началась же вроде с пивного ресторана (не помню, правда, где был первый, в Москве или Питере, какжется ,всё-таки в Москве). Т.е. сначала это было эксклюзивное пиво, которое варилось только в этом кабаке. Потом кабаков стало несколько, а потом они уже начали разливать в бутылки (вот где разливают - без понятия). Кстати, говорят, бутылочное пиво и рядом не лежало с родным0первоначальным.
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"Тинькофф" разливают в городе Пушкине, с обратной от Питера стороны.
А по моему для игры без разницы, у какого производителя слон крупнее или мельче. Если и есть основные различия по слонам, то во внешнем виде(уши, бивни, прогиб спины). А по высоте и те и другие в бою испугают до обморока.
И вообще, с Вами скоро станешь специалистом по слонам!!!
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Пайпмен
Кстати, не понравился слоник - по-моему, тот кто его делал не очень хорошо слоновью анатомию изучил.. Ухи очень странные..
Я тут посмотрел, насчёт УХ, оказывается у африканских лесных слонов уши ровные округлой формы(по крайней мере у современных).
Так что ухи не странные а очень даже правильные!!!
Новости слоноведения
27.08.2001 19:14 | xTerra.ru
До последнего времени мировая популяция слонов разделялась на виды по месту обитания: индийские, в основном прирученные, и дикие африканские слоны. Генетическое исследование, проведенное американскими учеными, выявило третий биологический вид слонов. Точнее, найденные различия позволяют разделить африканских слонов на два независимых вида - лесной и степной. Традиционно считалось, что эти группы являются подвидами, а особенности их облика и поведения обусловлены разными условиями обитания. Выяснилось, что лесной слон - в лучшем случае двоюродныий брат степного слона, и что эволюция развела "кузенов" достаточно далеко, чтобы признать их отдельными биологическими видами.
У степных (саванных) слонов, которые раньше считались единственным африканским видом, большие уши с неровными краями и закругленные бивни. Лесной африканский слон отличается меньшими размерами, ровными округлыми ушами и прямыми бивнями. Обитают лесные слоны в густых джунглях на западе Центральной Африки, и, видимо, поэтому не были достаточно хорошо изучены.
Генетики обратились к мировому научному сообществу с предложением присвоить вновь открытому виду название Loxodonta cyclotis.
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Оказывается современные слоны лесные совсем маленькие!!!
ЛОКСОДОНТЫ, группа в составе «настоящих слонов» семейства Elephantidae, к которой принадлежит современный африканский слон Loxodonta africana, и более близкая по своему строению к мамонтам и архидискодонам, чем современный азиатский слон Elephas. С ними локсодонтов сближают покатая и прогнутая за плечами спина, большие уши, крупные бивни, хотя и менее изогнутые, чем у мамонтов, и строение щечных зубов. Коренные зубы у локсодонтов имеют примитивное строение, даже более примитивное, чем у мамонтов, они относительно низкие с редкими ромбовидной формы и часто неправильно расположенными пластинами эмалевых гребней и цемента. Количество пластин не более 10, тогда как у азиатского слона их число может достигать трех десятков. Среди локсодонтов были как очень крупные формы, например, вымерший Palaeoloxodon antiqua, достигавший почти 4,5 метров высоты, так и карликовые.
Современные африканские лесные слоны в высоту не более 1,8 м, а с о. Мальта известны ископаемые формы высотою менее 1 м. Локсодонты и в прошлом, и сейчас были обитателями теплого климата и лесных и лесостепных ландшафтов. Существуют начиная с позднего неогена — плиоцена.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Да ты чо - марка Тинькофф началась же вроде с пивного ресторана (не помню, правда, где был первый, в Москве или Питере, какжется ,всё-таки в Москве). Т.е. сначала это было эксклюзивное пиво, которое варилось только в этом кабаке. Потом кабаков стало несколько, а потом они уже начали разливать в бутылки (вот где разливают - без понятия). Кстати, говорят, бутылочное пиво и рядом не лежало с родным0первоначальным.
Наверное я его с Нимирофф перепутал. В ресторанах я Тинькофф не пил, а бутылочный мне совершенно не понравился.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Nick One
Цитата:
Я тут посмотрел, насчёт УХ, оказывается у африканских лесных слонов уши ровные округлой формы(по крайней мере у современных).
Так что ухи не странные а очень даже правильные!!!
Округлые - но имхо, совсем не такие. Я тоже видел фотки
Цитата:
Современные африканские лесные слоны в высоту не более 1,8 м, а с о. Мальта известны ископаемые формы высотою менее 1 м. Локсодонты и в прошлом, и сейчас были обитателями теплого климата и лесных и лесостепных ландшафтов. Существуют начиная с позднего неогена — плиоцена.
Стоп. Это из какой-то моих ссылок? (вроде до этого ты их цитировал) Или откуда-то ещё. Если первое - тоя как это не заметил, если второе - хотелось бы источник узнать... всё-таки я Гржимеку доверяю - а он назвал другие цифры (2,2-2,5). Хочется уточнить.
Вообще, особи встречаются и меньше, мне интересно откуда цифра в 1,8 как максимальная (мне каждется, я где-то 2,8 встречал)
Я видел эту фотку - к сожалению по ней масштаб не очень-то поймёшь и вообще она слишком "гламурненькая" А так, красиво
Я к сожалению, не могу найти - где-то я видел раньше коллекцию фотографий слонов. Там был слон с большими округлими ушами, бивни почти вниз (т.е. по признакам африканский лесной) - чисто визуально он смотрелся весьма крупно (и совсем не так коротконого как эти)...
Цитата:
Слонов оказывается различали как лошадей, на боевых и рабочих!!!
Очень смешанные чувства вызывают у меня такие статьи. Особенно утверждение, что использовались обязательно самые рослые самцы (тогда африканцам надо было не лесных слонов ловить, а здоровых саванных).. Или скажем про мечи, которыми размахивали слоны - я так понимаю, что это на основании одного весьма сомнительного по достоверности текста утверждается, где это могло быть обычной байкой (эту историю см. на Х-легио, после собственно статьи Горелика, на той же странице)... в общем, не знаю - странное ощущение...
А вообще спасиба за ссылу!!! Я вообще любдлю всё про слоников читать..
А!!! Вот оно наконец-то - ПРО БРОНЮ!. Откуда "дровишки" - информация про броню и есть ли что-то подробно о ней? Просто я ничего кроме неких "щитов" ничего не слышал.
Поподробнее про броню на нумидийских слонах нет ничего в этой книге.
В библиографии указана книга Scullard, H.H. "The elephant in the Greek and Roman world", London, 1974.
Как раз для Вас, слонофила, Pipeman.
Pipeman писал(а):
Вообще, приведённая цитата лишнее доказательство (если она достоверна)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Его же вроде бы украинская кампания производит... 
