Вот такие доводы приводят наши зарубежные коллеги (из "оспреев", я полагаю) в пользу тех самых повсеместных уродских огромных прямоугольный щитов у славян и русов:
Ian Heath, "Armies of the Dark Ages", caption to fig.74 "Rus Warrior": "Leo the Deacon records that a great many [Rus] wore mail corselets; he also says that they fought with swords, bows, spears and javelins and carried long shields "the height of a man"; clearly the tall rectangular shields of Slav origin described under 103 in "Armies of Feudal Europe".".
"Armies of Feudal Europe", under figure 119 (second edition; it's certainly not "103" in that edition), has a Polish heavy infantryman carrying the same rectangular shield: "The rectangular wooden shield is a typical Slav design and was used in Russia, and possibly Serbia and Bulgaria too, at this date. It was flat, often painted, and had an iron rim, boss and ornament. From the rims and other remains of such shields that have been found, Polish archaeologists estimate that they were about 120 cm (nearly 4 feet) tall…"
Under 134-5, Russian militiamen 11th-13th centuries, Heath says "The painted circular shield carried by 134 … was used by most infantry, particularly in central and northern Russia. However, in the east and south the rectangular Slav shield described under 119 prevailed."
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Думаю, это идет еще со времен фиреи Льва Диакона: "На следующий день тавроскифы вышли из города и построились на равнине, защищенные кольчугами и доходившими до самых ног (!) щитами."
http://strategwar.ru/wp-content/uploads/2016/05/Rus20.jpg
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Думаю, это идет еще со времен фиреи Льва Диакона: "На следующий день тавроскифы вышли из города и построились на равнине, защищенные кольчугами и доходившими до самых ног (!) щитами."
http://strategwar.ru/wp-content/uploads/2016/05/Rus20.jpg
Вот-вот, я как раз хотел найти и показать эту картину
Я им говорю, что фигню слепили, опять эти уродливые прямоугольные двери, говорю, что у славян и русов щиты круглые были, ничем не отличались от большинства народов Европы. А они мне - это ты так думаешь. Я говорю, что русский, мне лучше знать. Ну вот и написали цитаты, надыбаные из интернета, которые я выше привёл. Как я понимаю, все ссылки основаны на оспреях, которые основаны на Льве Диаконе и воспалённых фантазиях художника.
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
"Вслед за Маврикием вооружение славян описывает император Лев VI Мудрый (886—912 гг.). Он пишет: «Каждый мужчина некогда вооружался двумя небольшими дротиками, то есть риктариями, а некоторые и большими вытянутыми щитами, как фиреосы..." (византийская фирея описана Львом так: "щит, вытянутый, большой, отовсюду округлый", а эллнистическая тем же Львом - "щиты они делали большими закругленными удлиненными"). Т.е. большой овальный щит, размером не менее 1,6 м.
У Прокопия, кстати, щиты славян еще "небольшие" (но там весьма специфический термин использован, и нельзя быть уверенным в такой именно трактовке), но у Маврикия - "труднопереносимые" = большие.
"В славянских погребениях и поселениях не найдены ни умбоны, ни металлические оковки щитов... Следовательно, щиты славян предназначались не для мобильного использования в бою — они были стационарны".
"Вероятно, не случайно Лев оставил описание вооружения славян Маврикия, поскольку, возможно, их основное оружие изменилось с VI в. незначительно, или, по крайней мере, так полагал Лев. Во всяком случае, большой щит продолжал существовать у славян еще в X в. Так, рассказывая о войне Святослава на Дунае, византийский историк Лев Диакон (Hist., VIII,4; IX,2) упоминает щиты русов, которые достигали ног (971 г.). Данное оружие обычно рассматривается как продолговатые длинные щиты, предназначенные для пешей битвы (Завитневич 1909: 21; Кирпичников 1971: 34, 37), хотя у византийцев уже в середине X в. были миндалевидные щиты (Sylloge tacticorum, 38,1 Dain), а на миниатюрах мадридской рукописи Скилицы, которая датируется второй половиной XII в., но считается скопированной с более ранних прототипов, русы имеют небольшие миндалевидные щиты (Hoffmeyer 1966: 84-87, 91. Figs. 41, 46-47)"
(с) AKN
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Foger писал(а):
Я им говорю, что фигню слепили, опять эти уродливые прямоугольные двери, говорю, что у славян и русов щиты круглые были, ничем не отличались от большинства народов Европы. А они мне - это ты так думаешь. Я говорю, что русский, мне лучше знать. Ну вот и написали цитаты, надыбаные из интернета, которые я выше привёл. Как я понимаю, все ссылки основаны на оспреях, которые основаны на Льве Диаконе и воспалённых фантазиях художника.
Ты разберись, у славян или у русов круглые щиты? )))
Если у русов круглые щиты викингов, то у славян возможны другие щиты. Как и описывают византийцы.
Цитата:
Я говорю, что русский, мне лучше знать.
Аргумент)))) Может твоя фамилия Кирпичников?
Стало быть датчанин, швед или норвежец должен лучше тебя разбираться в щитах викингов по праву рождения)))
А греки должны знать все о размерах щитов и сарисс Александра?
http://strategwar.ru/wp-content/uploads/2014/09/Spor.jpg - посмотри на дядечку в будке. Он вместе с Андроникосом занимался раскопками гробницы Филиппа в Вергине и у местных в авторитете. Так вот он толком нихрена не знает по паноплии фалангитов. Как и все остальные.
Ваще так, если поразмыслить, у чувака на картинке щит нифига не фирея, а ближе к скутуму. Тяжелый. А Псевдо-Маврикий описывает славян скорее как пельтастов - фиреофоров.
http://strategwar.ru/military-history/slavyane-protiv-vizantii
Но ежели рассуждать о наборах, где у каждого дверь в руках - то это перебор, потому что информация хз, можно было немного сделать для отмазки.
Кстати, в наборах не только щиты уродские. Там и скульптинг уродский.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13477
Откуда: Москва, Россия
Pampa писал(а):
Вопрос, почему викинги, саксы и тд. использовали круглые щиты? Прямоугольный намного проще же сделать.
Потому что круглый щит:
а) мобильнее,
б) его геометрия позволяет в бою кистью вращать хват как угодно - любое положение устойчиво, а прямоугольный щит чуть разверни в плоскости щита, сразу возникают моменты сил,возвращающие его в "вертикальное положение"..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jul 30, 2010
Сообщения: 109
Откуда: Москва
Pampa писал(а):
Вопрос, почему викинги, саксы и тд. использовали круглые щиты? Прямоугольный намного проще же сделать.
Вопрос, на самом деле, несколько более сложный, поскольку щиты близкой к прямоугольной форме в принципе использовались - например, римские скутумы и позднесредневековые павезы. Подвижность от формы не особо зависит, на борт корабля можно вообще что угодно повесить.
На мой взгляд, тут два основных фактора:
1) Хват
2) Назначение
Щиты викингов - относительно небольшие с кулачным хватом, предназначались для маневренного боя. В процессе движения щита кисть поворачивается - при уходе щита вниз в пронацию, при подъеме - в нейтральное положение, возможна даже небольшая супинация. Круглый щит при повороте кисти не меняет силуэт, а значит упрощается техника защиты. Проще техника => проще научиться и меньше шансов ошибиться.
В пользу этого соображения говорит то, что практически все щиты с кулачным хватом для маневренного боя имели круглую или близкую к ней форму. И когда круглый щит эволюционировал в каплевидный, сменился хват на локтевой.
Римский скутум, конечно, имел кулачный хват, но его не предполагалось активно двигать и вертеть, поэтому было без разницы, какой он был формы.
Слепленные щиты вообще очень странные. Если ручка расположена вертикально, то она, получается, не скрепляет доски, а если горизонтально - так работать щитом совершенно неудобно. Огромные щели между досками - это, блин, что? Острые умбоны - так, блин, умбон нужен чтобы руку защищать, а отнюдь не чтобы им наносить удары. Если и бить щитом, то кромкой... Есть, конечно, находки вытянутых умбонов, но вряд ли они должны быть абсолютно у всех воинов.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13477
Откуда: Москва, Россия
delphin писал(а):
Если ручка расположена вертикально, то она, получается, не скрепляет доски, а если горизонтально - так работать щитом совершенно неудобно.
Вот тут не понял - на римском скутуме ручка располагалась как раз горизонтально - иначе держать тяжёлый вытянутый щит (овальный или прямоугольный) вертикально будет крайне тяжело. При умбонном хвате, конечно. Но нормальный римский скутум ещё и выгнут - это даёт дополнительные удобства именно горизонтальной ручке в умбоне..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jul 30, 2010
Сообщения: 109
Откуда: Москва
Pipeman писал(а):
Вот тут не понял - на римском скутуме ручка располагалась как раз горизонтально
Римский щит удерживается близко к корпусу и кисть находится на уровне тазобедренного сустава, в то время как викингский - на некотором расстоянии и на уровне груди, хотя его положение может меняться во время боя. Отсюда и разница в удобном положении ручки.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13477
Откуда: Москва, Россия
delphin писал(а):
Pipeman писал(а):
Вот тут не понял - на римском скутуме ручка располагалась как раз горизонтально
Римский щит удерживается близко к корпусу и кисть находится на уровне тазобедренного сустава, в то время как викингский - на некотором расстоянии и на уровне груди, хотя его положение может меняться во время боя.
Да это-то, Кирилл, понятно. Только в том абзаце ты по контексту писал не о викингском круглом щите ( у которого про "горизонтально"-"вертикально" вообще писать смысла нет - он же вращается как угодно), а о слепленном "как бы славянском" прямоугольном.
delphin писал(а):
Отсюда и разница в удобном положении ручки.
Так вот, если брать этот гипотетический "как бы славянский" щит и римский скутум, то они как раз плюс-минус сходны по функционалу (пусть фигуры вольно ими махающие не вводят в заблуждение, его в реальности держать пришлось бы как скутум), т.е. и ручки вполне могут быть в обоих случаях горизонтальны.
Тут ладно ещё римский скутум (он из дощечек клееный, более тяжёлый, хотя и более прочный), скорее ближайшие родственники этому "славянскому" щиту деревянные щиты италийские, кельтские, германские похожей формы (вытянутые и плоские).. Так там доски в основе именно вертикальны, а ручки горизонтальны:
это по латенским щитам реконструкция из Коннолли - а вообще подобные щиты по всей Европе встречались у разных этносов..
Кстати говоря, с чего бы именно у славян должны быть грубые "двери", а не такие щиты? (если единственно. что известно, что они были вытянутые?).. И если все обивали кожей и войлоком, то почему бы и славянам не обивать? дурнее соседей что ли?
З.Ы. Хотя на вытянутых щитах горизонтальная ручка, конечно, совсем не аксиома - на щитах зулусов она, например вертикальна. Но там конструкция совсем другая - ручкой фактически служит внутреннее вертикальное ребро жёсткости, которое всю форму щита и держит.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jul 30, 2010
Сообщения: 109
Откуда: Москва
Pipeman писал(а):
Так вот, если брать этот гипотетический "как бы славянский" щит и римский скутум, то они как раз плюс-минус сходны по функционалу (пусть фигуры вольно ими махающие не вводят в заблуждение, его в реальности держать пришлось бы как скутум), т.е. и ручки вполне могут быть в обоих случаях горизонтальны.
Размер. Римский, кельтские и т.п. щиты - ростовые, за них при желании можно спрятаться целиком. Тут же, как мне показалось, щит размера примерно как у викингов, а, значит, и функционал должен быть схож. Впрочем, посмотрел повнимательнее и уже не уверен. Масштаб такой, что пропорции сильно искажаются) Мб реально предполагается что это большой щит - тогда я не прав.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Не стоит декларировать тождество римского скутума и галльской фиреи.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
