| Автор |
Сообщение |
| < Античность и средневековье ~ Звезда 8067. Катафрактарии |
|
 Добавлено:
06-07-2009 13:00:51
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Feb 07, 2007
Сообщения: 482
Откуда: Фрязино, MO, Россия
|
|
| Да из тех у кого округлые шлемы легко бессмертные Цимисхия получатся им в принципе только небольших кулачных щитов нехватает |
_________________
Меч твой единственный друг что избавит тебя от врагов |
|
|
|
|
 |
|
| Добавлено:
06-07-2009 13:10:23
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Apr 19, 2006
Сообщения: 1239
Откуда: ???
|
|
я б еще задумался
да, лучше уж Вам не напрягаться
своими реконструкциями с латыни
ну так просветите может как надо писать в ед. ч. gen. sing. «cataphractarii»?
P. S. а вот скажите, вот эта вот теория Никанорова она признана всеми прогрессивными учеными или же кто-то еще не проникся его стройной системой "доказательств"? Может и фамилии заодно назовете отщепенцев (если таковые имеются), чтоб мы им не доверяли больше? |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
06-07-2009 13:18:38
|
|
|
«ГлавВред»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
|
|
Предлагаю слово "катафрактарий" (как и "гладий") предать анафеме и запретить к употреблению в приличном обществе. По тому же приципу, что и со словами "псилой" и "дайс" 
| Цитата: |
| Как оно не имеет принципиальной разницы в английском языке. Там только Cataphracts, и никаких Cataphractaries нет в заводе.
|
Вот и правильно  Ф топку катафрактариев
З.Ы. А кстати, как римских катафрактариев называли в других государствах? Почему обязательно надо привязываться к римской терминологии??
| Цитата: |
| Элементарно, Ватсон, простые описки. Как я уже сказал, против официальных наименований не попрешь.
|
| Цитата: |
| Да и оно и сейчас не имеет, что только говорит о определенной научной безграмотности и довлении авторитетов советской, а то и дореволюционной поры.
|
Ну не знаю - пока у меня судя по отсылкам создаётся впечатление, что деление терминологическое на "катафрактов" (как всадников обязательно с бронированным конём) и "катафрактариев" (тяжёлых всадников с небронированным конём исключительно римского происхождения) носит исключительно "классификаторский" характер: когда теоретически придумана "красивая схема", а потом под неё подгоняются источники:
- там, где в источниках "катафрактарии" называются "катафрактами" принимается за "описки".
- тот факт, что у сарматов были не только бронированные кони, но и не бронированные ведёт к тому что сарматов частично признают "полноценными" катафрактами, а частично "неполноценными"
- Вегеция вообще "отправляют в сад" по причине того что он "кабинетый теоретик" и мог путать всё и вся (а половина остальных источников разве принципиально лучше?)
Пока (по приведённым ссылкам), лично у меня создаётся ощущение, что придумана красивая чёткая схема, под которую подгоняются источники. Что у древних отнюдь не было такого чёткого терминологического деления тяжёлой конницы на конницу с конским доспехом и без, что катафрактами (как подразделение) могли называться как всадники на бронированных конях, так и всадники частично на бронированных конях, а частично на конях без защиты (или с лёгкой защитой), что, наконец, в определённый период времени вообще мог произойти "дрейф понятий", когда катафрактами могли называть тяжёлых всадников уже и без защиты коня..
З.Ы. К вопрос о дрейфе терминологии. Гусары - это какой вид конницы? |
_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
06-07-2009 13:50:56
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| Valerij писал(а): |
|
P. S. а вот скажите, вот эта вот теория Никанорова она признана всеми прогрессивными учеными или же кто-то еще не проникся его стройной системой "доказательств"? Может и фамилии заодно назовете отщепенцев (если таковые имеются), чтоб мы им не доверяли больше?
|
Да знаете ли, западные ученые мужи это и так знают, что катафрактарии и катафракты - разные вещи. Это в Rossica западное не легентур.
Пайп
| Цитата: |
| как римских катафрактариев называли в других государствах?
|
Сдается мне, это тайна, покрытая мраком.
| Цитата: |
| там, где в источниках "катафрактарии" называются "катафрактами" принимается за "описки".
|
Я ж не виноват, что с 3 века римские катафрактарии ездят исключительно на небронированных конях и посему не могут даже боком попасть под классификацию "катафракты".
| Цитата: |
| тот факт, что у сарматов были не только бронированные кони, но и не бронированные
|
Ну, 2 упоминания конского доспеха за 500 лет - это не маловато ли? Особенно учитывая, что 2-е относится к 420-м гг. и относит от первого на триста лет. Если б не картинки, то вообще можно было считать мифом...
| Цитата: |
| Вегеция вообще "отправляют в сад" по причине того что он "кабинетый теоретик" и мог путать всё и вся
|
Не бери пример с обиженного мальчика Валерия. Вегеция отбрасываем потому, что нельзя точно сказать, к какой эпохе относятся те или иные сведения в его солянке. А учитывая, что катафракты в римской армии действительно существовали в 1-2 вв., ничего невероятного в его сообщении нет.
| Цитата: |
| Что у древних отнюдь не было такого чёткого терминологического деления тяжёлой конницы на конницу с конским доспехом и без
|
Так не хочется тебя пороть, но придется... Прочитай-ка выше цитату из Тактики Арриана...
| Цитата: |
| К вопрос о дрейфе терминологии. Гусары - это какой вид конницы
|
Ты мне еще драгун поцитируй. Что за манера - соваться в античные дефиниции с багажом Нового времени? |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
06-07-2009 14:09:46
|
|
|
«ГлавВред»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
|
|
| Цитата: |
| Я ж не виноват, что с 3 века римские катафрактарии ездят исключительно на небронированных конях и посему не могут даже боком попасть под классификацию "катафракты".
|
| Цитата: |
| Так не хочется тебя пороть, но придется... Прочитай-ка выше цитату из Тактики Арриана...
|
| Цитата: |
| Цитата: |
| К вопрос о дрейфе терминологии. Гусары - это какой вид конницы?
|
Ты мне еще драгун поцитируй. Что за манера - соваться в античные дефиниции с багажом Нового времени?
|
А то в античных дефинициях дрейф понятий невозможен?
Арриан у нас когда помер? в 175 году? Тогда "катафрактарии" в природе существовали? Какой смысл ссылаться на Арриана (тоже кстати теоретика изрядного), когда по факту обсуждается вопрос, что подразумевалось под катафрактами и катафрактариями лет на 100 примерно позднее? С таким же успехом можно брать определение гусар из 16-17 веков и на основании этого заявлять, что гусары времён наполеоники не имеют право гусарами называться. (я поэтому их и упомянул, чтобы было понятнее, что имеется в виду) |
_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
06-07-2009 14:12:07
|
|
|
«ГлавВред»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
|
|
| Цитата: |
| Да знаете ли, западные ученые мужи это и так знают, что катафрактарии и катафракты - разные вещи. Это в Rossica западное не легентур.
|
Так а у них, на англицком, есть два различных термина или нет? А то вот Тенгель писал, что мол это только у на с на русском два разных слова... |
_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
06-07-2009 14:26:03
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| Цитата: |
| А то в античных дефинициях дрейф понятий невозможен?
|
Ну, приведи, а я погляжу.
| Цитата: |
| Какой смысл ссылаться на Арриана (тоже кстати теоретика изрядного), когда по факту обсуждается вопрос, что подразумевалось под катафрактами и катафрактариями лет на 100 примерно позднее?
|
Не понял юмора. Вы ж всей компанией мне тут пытаетесь убедить, что типа катафракты и к-рии один хрен, а я вам толкую, что изначально такие и у римлян были.
И вообще - ты спрашивал: о различии конницы на бронеконях и без
оных у древних тэоретиков. Я тебе привел - таки да, различали.
| Цитата: |
| гусары времён наполеоники не имеют право гусарами называться
|
Если вы все тут такие умные, чего строем не ходите?
Гусары Напа как раз правильные менши. Это польские тяжловесы - неправильные пчелы.
| Цитата: |
| Так а у них, на англицком, есть два различных термина или нет?
|
Есть - они ж отличают катафрактов от римских имперских катафрактариев. У них даже клибанарии еще есть, третьим, а четвертым контарии. |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
06-07-2009 15:09:21
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
| Pipeman писал(а): |
|
С таким же успехом можно брать определение гусар из 16-17 веков и на основании этого заявлять, что гусары времён наполеоники не имеют право гусарами называться. (я поэтому их и упомянул, чтобы было понятнее, что имеется в виду)
|
Пайп, а тут ты не прав.
Хорватский гусар что в 16 веке, что в 19 - голожоп и с саблей на поганой кобыле.
А гусары всех иных стран - это уже местное "понимание" (читай - переверание) изначального термина.
П.С.
Хотя с общей идеей конечно согласен - в разное время один и тот же термин мог иметь разные значения.
| Недобитый_Скальд писал(а): |
|
У них даже клибанарии еще есть, третьим, а четвертым контарии.
|
Это что за звери? Особенно последние, про клибанариев ты писал кажется. |
_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
06-07-2009 15:12:30
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| Контарии это как мамонты. Они были первыми. |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
06-07-2009 15:25:24
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
| Недобитый_Скальд писал(а): |
|
Контарии это как мамонты. Они были первыми.
|
"Лаконично но непонятно" (с) И. Хмелевская |
_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
06-07-2009 15:28:41
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| Перед тем, как завести катафрактов, римляне попробовали завести контариев - не очень тяжело бронированная конница с длинными копьями на небронированных конях. Иногда считают, что катафрактарии - это и есть возврат к опыту контариев (от контос - длинное кавалерийское копье). |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
06-07-2009 15:31:43
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
| Недобитый_Скальд писал(а): |
|
Перед тем, как завести катафрактов, римляне попробовали завести контариев - не очень тяжело бронированная конница с длинными копьями на небронированных конях. Иногда считают, что катафрактарии - это и есть возврат к опыту контариев (от контос - длинное кавалерийское копье).
|
А чем кроме введения контоса эта конница отличалось от той, что была в познюю республику? Или даже в период последней Пунички? |
_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
06-07-2009 15:47:39
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| Считают, что из упоминания у Иосифа можно полагать, что контарии Веспасиана имели кроме контоса еще большой меч-махайру и дротики, но зато похоже не носили металлического доспеха. Но если на Трофее Траяна в Адамклисси контарии, то в эпоху этого принцепса контарии носили кольчуги, имели овальные щиты и контосы; но стела Тура (?) Мартина из ala I Ulpia contariorum miliaria не показывает брони! |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
06-07-2009 16:06:27
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
2 Недобитый_Скальд
А как по твоему мнению, чем было вызвано необходимость их создания? Конницы Союзников не хватало? |
_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
06-07-2009 16:07:55
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| Мельчарека под рукой нет, а Иди считает введение контариев необходимостью полноценно противостоять коннице сарматов и даков. |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
