Зарегистрирован: Feb 19, 2008
Сообщения: 296
Откуда: Ульяновск, Росиия
Если сверяться с картинками которые у меня есть,то из катафрактариев можно запросто сделать Византийцев 11 века...Но это всего лишь энциклопедия!Знающие люди:насколько корректно использовать данный набор для 11 века?
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Я тоже куплю пару наборов добавлю к уже имеющимся от хата
Цитата:
Дополнение к МИНИ-АРТовским
К миниартовским - это в смысле к римским катафрактариям из набора познеримской конницы?? Имхо, звездокий набор всё же по антуражу больше годится на парфян и т.п.
Кстати, ещё совершенно неизвестно насколько хорошо они будут стыковаться с хатовскими, миниартовским да и орионовскими катафрактами... Вообще Звезда делает обычно немного более крупные фигуры, чем у этих фирм...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Пайп, я ж расписал все на 1-й странице: катафрактами - и врагов, и (до 3 века) своих. Своя, римкая, панцирная конница с 3 века, сидя уже не на бронированных конях, именовалась посему только катафрактариями (ну и клибанариями, но это уже другое).
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Так. Макс, я читал на первой странице и понял из аргументации следующее:
1. До середины третьего века н.э. римляне называли катафрактами как своих тяжей, так и зарубежных самого различного происхождения.
2. С середины третьего века римляне стали называть своих катафрактов катафрактариями (латинизировав наименование). И ты пишешь, что это название применялось только "для своих".. (вопрос появления/исчезновения конского доспеха оставим пока чуть в стороне)
Вот поэтому и возник вопрос: как римляне называли в одном и том же литературном источнике своих и чужих всадников: прямо так и писали в одном тексте про своих - катафрактарии, а про чужих - катафракты? Если это так - то даже не вопрос, тогда катафрактариями неримских всадников называть некорректно..
Но меня смущает, что ты сам в своей аргументации пишешь про "катафрактариев пиктавов", «катафрактариев амбианов", отряды катафрактариев, созданные на Востоке... Это отряды только набранные из других народов, но вооружённые исключительно "на римский манер"? Или нет?
Я поэтому и задал вопрос: как в тех же источниках, где упоминаются римляне-катафрактарии названы не-римляне: катафрактами? другое написание?
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
1. Угу. Название было перенято у греков.
2. Да, только своих, причем эти, римские, катафрактарии не имели конского доспеха - и уже поэтому не могли именоваться катафрактами.
3. А поскольку с 3 века катафракты оставались только у восточных владык - союзников или врагов (Эдесса, Сасаниды, сарматы), то и путаницы уже не было. Всадников из этих народов по-прежнему именуют катафрактами, своих - катафрактариями (Вегеция просьба не приводить, здесь он не катит).
Цитата:
Это отряды только набранные из других народов, но вооружённые исключительно "на римский манер"? Или нет?
Пайп, это обычные кавалерийские отряды римской армии, некогда набранные из того или иного союзного варварского племени / региона и традиционно сохраняющие данное этническое наименование в последующие века (если конечно данный отряд продолжал существовать). Римская конница из самих римлян практически исчезла ко времени Цезаря, ее набирали только из союзников.
И не созданные на Востоке (хотя это тоже вполне возможно - какая разница, откуда были новобранцы? Все со времен Каракаллы граждане империи, римские граждане. Главное, что их экипировали и обучали по единому образцу), а расположенные там. Понятно, что тяжелая конница нужнее против восточных врагов, с такой же тяжелой конницей (но на бронеконях), поэтому основная масса римской латной кавалерии стояла на восточных рубежах.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Недобитый_Скальд
Цитата:
2. Да, только своих, причем эти, римские, катафрактарии не имели конского доспеха - и уже поэтому не могли именоваться катафрактами.
Макс, а это точно установлено, что изменение названия в данном случае подразумевает именно изменение доспеха? Что ВСЕ катафракты ВСЕГДА на бронированных конях, а ВСЕ катафрактарии на небронированных? Словосочетание "катафрактарий-клибанарий" (озвученое выше) - подразумевает бронированного коня или нет?
Это я к чему: те же европейские рыцари могли иметь в разные периоды совершенно различное вооружение, и с конской защиой и без оной.. про доспехи самих рыцарей я даже не говорю.. Тем не менее и те и другие - рыцари..
Не является ли исчезновение конского доспеха просто вполне обычным "дрейфом" стандартного вооружения катафрактов в определённом регионе (Римской империи) в направлении облегчения рода войск?, а не принципиальным изменением вооружения рода войск, повлёкшим за собой смену названия??
На барельефах из Фиразубада катафракты? Я не ошибась, что у части коней там точно нет конского доспеха?
Цитата:
А поскольку с 3 века катафракты оставались только у восточных владык - союзников или врагов (Эдесса, Сасаниды, сарматы), то и путаницы уже не было. Всадников из этих народов по-прежнему именуют катафрактами, своих - катафрактариями (Вегеция просьба не приводить, здесь он не катит).
Т.е. римляне в одном тексте прямо называют своих катафрактариями, а чужих катафрактами?
З.Ы. Извини за занудство, хочется разобраться "до конца"
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Цитата:
Макс, а это точно установлено, что изменение названия в данном случае подразумевает именно изменение доспеха?
Установлено, что катафракты ездят на бронированных конях. И установлено, что римские катафрактарии ездили на небронированных конях.
Цитата:
Что ВСЕ катафракты ВСЕГДА на бронированных конях
Могу процитировать Флавия Арриана: А из конного вооружения одно является катафрактным, а другое - беспанцирным. И причем "катафрактное" представлено защищенными как конями, так и всадниками, люди - [...], а кони - набочниками и налобниками..."
Цитата:
а ВСЕ катафрактарии на небронированных?
Ага.
Цитата:
Словосочетание "катафрактарий-клибанарий" (озвученое выше) - подразумевает бронированного коня или нет?
Вряд ли.
Цитата:
те же европейские рыцари могли иметь в разные периоды совершенно различное вооружение, и с конской защиой и без оной.. про доспехи самих рыцарей я даже не говорю.. Тем не менее и те и другие - рыцари..
да это то здесь при чем? Там не было градаций по видам конницы.
Цитата:
Не является ли исчезновение конского доспеха просто вполне обычным "дрейфом" стандартного вооружения катафрактов в определённом регионе (Римской империи) в направлении облегчения рода войск?, а не принципиальным изменением вооружения рода войск, повлёкшим за собой смену названия??
Не знаю, и все равно здесь могут быть только гипотезы. Вооружение то вряд ли меняли, просто убрали конский доспех.
Цитата:
На барельефах из Фиразубада катафракты? Я не ошибась, что у части коней там точно нет конского доспеха?
Римляне называли сасанидских и парфянских всадников катафрактами (и никогда катафрактариями, если ты об этом).
Цитата:
.е. римляне в одном тексте прямо называют своих катафрактариями, а чужих катафрактами?
Я не уверен, что есть именно такие тексты. Могу сказать точно, что чужих катафрактариями никогда не называли.
Могу Нефёдкина процитировать:
Цитата:
как недавно на богатом фактическом материале показал В. П. Никоноров, термин catafractarii применялся античными авторами для обозначения всадников в вооружении римского типа, сражавшихся на незащищенных конях, тогда как конников других народов и собственно римлян в тяжелом вооружении восточного типа [NB - до 3 века н.э., как это показывает Никоноров] называли cataphracti
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Недобитый_Скальд
Цитата:
Цитата:
На барельефах из Фиразубада катафракты? Я не ошибась, что у части коней там точно нет конского доспеха?
Римляне называли сасанидских и парфянских всадников катафрактами (и никогда катафрактариями, если ты об этом).
Не, Макс, я о другом: я хочу прояснить - всегда ли катафракты - это именно на бронированных конях. Ты выше писал ,что катафракты - это именно бронированные конях (в отличие от катафрактариев)..
Но:
а) на фиразубадских барельфах, как я понимаю парфянские и сасанидские катафракты.
б) я честно говоря, на фотках (которые брал с форума на Хлегио) на части коней защиты не вижу - а на некоторых вижу скорее попоны какие-то, нежели чешуйчатую или подобную защита:
Возникает вопрос:
а) может там защита есть, но я её не могу рассмотреть? (качество фоток неважное - не позволяет мелкие детали рассмотреть)
б) те кто на незащищённых конях не катафракты?
в) или катафракты тоже могли иметь незащищённых коней?
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Цитата:
всегда ли катафракты - это именно на бронированных конях.
Для древних авторов - всегда.
Однако, как показывают примеры сарматов, у тех существовали всадники с конским доспехом-катафрактой и всадники без такого доспеха. Последние терминологически не имели права быть названными катафрактами. Не считаются, короче.
Ну а насчет твоих твоих рельефов - я на них и на людях-то брони-то не вижу.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Да на людях-то вроде есть - на предыдущей фотке падающий вроде как и вот на этой внизу:
На человеке, доспехи точь в точь, как на знаменитом граффити, а вот на коне задняя часть точно без доспеха, а вот передняя разрушена, рассмотреть не получится...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Картинки ведь все равно парадные, это то же самое, что по изображениям с Саркофага Александра (да, я помню про фантазии Боль, но кому они нафиг нужны? Отправляем ее туда же, куда и товарисча Голдмана, еще одного ниспровергателя мифов, на сей раз про Мозаику из Помпей) судить об отсутствии защитного вооружения в массе у греко-македонских всадников эллинистических армий.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Недобитый_Скальд
Ну, Макс, если картинки можно игнорить как парадные, то уж тексты-то и подавно можно игнорить как "теоретизирующие".. Например, можно вспомнить о Ксенофонте и его рассуждениях о всадниках
На самом деле, тут, имхо, всегда и всё "на грани" - одно другим проверять надо бы...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
