Таблица стрельбы для Знаменосца и Катафрактариев
Дистанция...................ближняя......средняя.....дальняя..
Расстояние в шагах.........1-8...........8-16.........16-24....
Тест на попадание............8..............5...............3.......
Мощь...............................1..............0...............0.......
................
Тьфу, как испоганили первую редакцию - сколько параметров-то навводили...
................
З.Ы. Все претензии от Скльда за использование термина "катафрактарий" вместо "катафракта" - переадресую Звезде, я её просто цитирую..
З.З.Ы. К парфянским катафрактам Звезда отнесла всех катафрактов за исключение катафрактов в конических шлемах-колпаках (по граффити из Дура-Европос), последних отнесла к сарматам... Хех....
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Потихоньку собираю звездовских катафрактов - в процессе сборки (и подготовки к покрасу) возникло некоторое количество вопросов
Вопрос первый - "шлем с бровями"
Собственно в чём суть: Звзеда сделла две позы в своём наборе "по граффити из Дура-Европос".. Оставляя за скобками в данном случае форму шлема-колпак зададимся другим вопросом: почему Звезда им сделала разные шлемы: у одного с ровным прямым обрезом (как на реконструкции Мак-Брайда, а у другого с элементом "полумаски" и наносника (как на реконструкци Горелика, как я понял - см ниже)
Вопрос: какой тип шлема правильный??? Лично мне казалось, что шлемы " с бровями" (т.е. не с ровным обрезом, а с элементом полумаски) и с длинным наносником - это совсем из другого времени.. Но с другой стороны - Горелик всё-таки рисовал, а не "хрен с бугра"... Нахожусь в задумчивости...
..............
Вопрос второй, залез тут на Википедию зачем-то и наткнулся в статье про катафрактов на изображение ".. парадного доспеха сакского царя из золотой чешуи на кожанной основе, явлюящегося стилизованным доспехом катафрактия, найден в иссыкском кургане под Алма-Атой, Казахстан..":
Соответсвенно вопросы:
а) он действительно сакский?
б) подобные (парадные, церемониальные и т.п.) шлемы ещё где-то встречаются - в смысле в виде колпака-конуса???
.........................
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Горелик рисовал для Сов. Воина. Там приколов хватает.
В принципе то, что приколов в реконструкциях Горелика хватает - это понятно... Я понять хочу - шлем с такими элементами полумаски для этого периода для парфян или сарматов имеет право на существование или нет?? Как-то вроде в других местах такого мне пока не попадалось... Шлемы-колпаки я им по-любому собирался подрезать до более умеренных размеров - но в данном случае сдаётся мне, что проще всю голову целиком уже сносить и менять на другую, или уж не знаю с выжигателем в руках (или с зелёнкой или аналогом) выправлять ещё и нижнюю часть шлема - если, конечно, такой вариант "по Горелику" совсем недопустим...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Про шлем с картинки Горелика ничего сказать не могу.
Сасанидский шлем с накладными бровями и наносником происходит из подкопа под башней 19 в Дура-Европос. Вот реконструкция Джеймса:
[URL=http://www.radikal.ru]
[/URL]
Шлем с наносником происходит из сарматского погребения с Золотого кладбища в Прикубанье:
[URL=http://www.radikal.ru]
[/URL]
Касательно т.н. "золотого человека" из кургана Иссык. Курган сакский, царский, материал там очень интересный. Этот головной убор уникален, и это не шлем, а расшитый золотыми аппликациями колпак. Подобные высокие колпаки изображены на приносящих дань саках с рельефа ападаны в Персеполе. Это не шлемы.
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Pipeman писал(а):
Цитата:
Сасанидский шлем с накладными бровями и наносником происходит из подкопа под башней 19 в Дура-Европос.
А каким он временем датируется? В принципе у парфян могло быть что-то сходное??
А что идёт сбоку на реконструкции ? - это ленточки???
Подкоп датируется временем взятия крепости,- 256 г. Шлем изготовлен до этого события. Парфянское царство пало в 224 г. Наверное, у парфян начала III в н.э. мог быть и такой шлем. Две ленточки на шлеме-как на рельефе из Фирузабада, почему бы и нет.
Pipeman писал(а):
Цитата:
Шлем с наносником происходит из сарматского погребения с Золотого кладбища в Прикубанье:
Ну это как-то выглядит совсем другим по стилю - не пойму точно что за тип??? Я правильно понимаю ,что там ещё и нащёчники есть???
Ну да, другой "по стилю". Нащечники есть. Какой там тип - это уникальный шлем, он один такой. Симоненко его включает в группу местных шлемов, в противоположность импортным - эллинистическим и римским. Хазанов считает, что он имеет "восточное происхождение", не конкретизируя, откуда.
Pipeman писал(а):
Кстати, хотел спросить - а по археологии, на доспехи сарматских катафрактов много чего накопано???
Ну есть доспехи разные, в основном из Прикубанья они происходят. Есть и комбинированные кольчуга+чешуи.
На остальных территориях, видимо, не принято у них было класть доспехи в погребение.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Ну да, другой "по стилю". Нащечники есть. Какой там тип - это уникальный шлем, он один такой. Симоненко его включает в группу местных шлемов, в противоположность импортным - эллинистическим и римским. Хазанов считает, что он имеет "восточное происхождение", не конкретизируя, откуда.
Хм.. Ну то как его собрали по крайней мере весьма напоминает эллинистические шлемы - гребешок наверху напоминает фракийский тип, наносник на многих вариантах элинистических шлемов тоже есть, как и разные варианты нашечников.. Я форму "купола" не могу до конца понять..
Цитата:
Ну есть доспехи разные, в основном из Прикубанья они происходят. Есть и комбинированные кольчуга+чешуи.
А "кольца" или пластины горизонтальные аналогично расположенные сарматы для защиты рук и ног использовали??? Как у парфян, например. на фиразубадских барельефах или как на граффити из Дура-Европос??
И ещё хотел спросить - по бронированию коней парфянских в разные периоды какие есть источники? (кроме Фиразубада и всего остального ,что уже на этой теме приводилось)..
И ещё: личины у парфян и сарматов зафиксированы? если да, то где? и на какие периоды датируются?
Я собственно с практической целью спрашиваю- сейчас курочу звездовский набор на предмет того, чтобы делать из него парфян (параллельно смотрю, что из остатков можно на сарматов после конверсий пустить)...
И ещё вопрос - у Мак-Брайда в реконструкциях парфян и сасанидов много ошибок? Про то что использовать дура-европовское граффити некорректно из-за неизвестной национальной принадлежности (и из-за стилизованност ишлема) уже писали, и про дубины тоже... Есть ещё что-то, что принципиально ошибочно???
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Pipeman писал(а):
Цитата:
Ну да, другой "по стилю". Нащечники есть. Какой там тип - это уникальный шлем, он один такой. Симоненко его включает в группу местных шлемов, в противоположность импортным - эллинистическим и римским. Хазанов считает, что он имеет "восточное происхождение", не конкретизируя, откуда.
Хм.. Ну то как его собрали по крайней мере весьма напоминает эллинистические шлемы - гребешок наверху напоминает фракийский тип, наносник на многих вариантах элинистических шлемов тоже есть, как и разные варианты нашечников.. Я форму "купола" не могу до конца понять...
[URL=http://www.radikal.ru]
[/URL] Прорисовка мелкая, но это не важно. Шлем очень известный.
Там нет гребешка в принципе. У него конический купол(коррозированный и раздавленный грунтом) деформированный, слегка округлый сверху. Он не загнут как тулья тиаровидного/фригийского типа щлема ("фракийский"-термин Б.Шрёдера, которому уже 100 лет, он по комплексу причин неудачен, и специалистами не используется, но благодаря популярной книге Коннолли пошел в народные массы). Конический купол не такой как у эллинистического коноса. Наносник грубый по исполнению(как и сам шлем) и ничего общего с эллинистичискими не имеет. Это однозначно не продукция эллинистической оружейной мастерской.
Pipeman писал(а):
А "кольца" или пластины горизонтальные аналогично расположенные сарматы для защиты рук и ног использовали??? Как у парфян, например. на фиразубадских барельефах или как на граффити из Дура-Европос??
Нет, пока таких материалов неизвестно.
Pipeman писал(а):
И ещё хотел спросить - по бронированию коней парфянских в разные периоды какие есть источники? (кроме Фиразубада и всего остального ,что уже на этой теме приводилось)..
Не могу сходу ответить. Это только письменные источники надо смотреть, археологии, и рельефов кроме Фирузабада, мне не известно.
Pipeman писал(а):
И ещё: личины у парфян и сарматов зафиксированы? если да, то где? и на какие периоды датируются? )
У сарматов точно нет. У парфян - не знаю. Есть изображение личины на эллинистическом шлеме с пергамского фриза храма Афины Никефоры. Использовали ли что-то подобное парфяне, не знаю.
[URL=http://www.radikal.ru]
[/URL]
Pipeman писал(а):
Я собственно с практической целью спрашиваю- сейчас курочу звездовский набор на предмет того, чтобы делать из него парфян (параллельно смотрю, что из остатков можно на сарматов после конверсий пустить)...
И ещё вопрос - у Мак-Брайда в реконструкциях парфян и сасанидов много ошибок? Про то что использовать дура-европовское граффити некорректно из-за неизвестной национальной принадлежности (и из-за стилизованност ишлема) уже писали, и про дубины тоже... Есть ещё что-то, что принципиально ошибочно???
Блин, ну вот нет ни желания, ни времени, заниматься подробным разбором этих картинок. Много/не много-вопрос относительный. На фигурке 72-го масштаба все равно большую часть деталей не передать адекватно, есть большая доля условности.
Кстати, Симоненко справедливо пишет, что у сарматов скорее всего не было отдельных отрядов закованной в броню конницы. Тацит пишет, что доспехи у них имеют вожди и все благородные. Из источников никоим образом не следует, что при вторжениях сарматов эти отряды воинов, имеющих панцири, не строились по родо-племенному принципу среди своих легвооруженных сородичей, а собирались компактной группой и действовали как-то обособленно. Это не римская и парфянская армии, где катафракты образовывали отдельные тактические единицы.
Вот еще сарматы разные, м.б. кого-нибудь наконверсируешь:
По кубанским материалам, на первые вв н.э.:
[URL=http://www.radikal.ru]
[/URL]
Картинка Алексинского(персонаж на переднем плане-на первые века, по кубанским материалам(кроме дракона), на заднем плане всадники -на период пораньше, II-I вв до н.э.):
[URL=http://www.radikal.ru]
[/URL]
Варианты комбинированных панцирей(они из ограбленных, нарушенных погребений, покрой поэтому гипотетически воссоздан):
[URL=http://www.radikal.ru]
[/URL]
Дядька в панцире, воссозданном по боспорской терракотовой статуэтке:
[URL=http://www.radikal.ru]
[/URL]
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 DonRumata
Цитата:
Там нет гребешка в принципе. У него конический купол(коррозированный и раздавленный грунтом) деформированный, слегка округлый сверху. ......
Это однозначно не продукция эллинистической оружейной мастерской.
Понятно, значит просто по предыдущей фотке показалось...
Цитата:
Не могу сходу ответить. Это только письменные источники надо смотреть, археологии, и рельефов кроме Фирузабада, мне не известно.
понятно...
Цитата:
Блин, ну вот нет ни желания, ни времени, заниматься подробным разбором этих картинок. Много/не много-вопрос относительный. На фигурке 72-го масштаба все равно большую часть деталей не передать адекватно, есть большая доля условности.
Ну понимаешь, условность условностью- а сильно косячить не хочется.. понятно, что по Звездовскому набору парфян надо делать (на сарматов там что-то только для конверсии может сгодиться)... Что касается изображений всдников - то вроде плюс-минус большинство деталей доспеха я или на фиразубадских барельефах увидел, или ещё где..
Как минус - шлемы-колпаки (ну это по граффити из Дура -Европос - вопрос веры по сути, использовать или нет) - их я подрежу-подконвершу, может часть голов сменю (поскольку лично моей веры в такие шлемы нет).. Плюс дубины срежу-заменю...
Остаётся две проблемы:
а) личины - у командира и у ещё одной фигуры лицо скорее ан личину прочсится.
б) доспех на конях - по Фиразубаду не поймёшь с конским доспехом ничего - то ли его не было, как Мак-Брайд нарисовал для поздних парфянских катафрактов, то ли его просто мне рассмотреть на фотках не получается...
Собственно, парфян я хочу делать скорее на 1 в. до н.э. - 1.в.н.э. (а не боле поздних) - вот и хочу понять, что там в то время с конским доспехом было - полный как на части коней половинчатый, или у многих вообще не было???
Никак не доразберусь - уж больно всё путанно - никак книгу не подберу, где всё было бы чётко "по полочкам разложено" с указанием источников (вот за что книги Носова различные люблю - он может в них "америки не открывает", но зато всё так удачно систематизирует и источники показывает, что всё в голове раскладывается)..
Не посоветуешь какую-нибудь достаточно полную ти подробную книгу по данному вопросу? Прежде всего оп парфянам...
Цитата:
Вот еще сарматы разные, м.б. кого-нибудь наконверсируешь:
Спасибо!
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Pipeman писал(а):
2 DonRumata
Как минус - шлемы-колпаки (ну это по граффити из Дура -Европос - вопрос веры по сути, использовать или нет) - их я подрежу-подконвершу, может часть голов сменю (поскольку лично моей веры в такие шлемы нет).. Плюс дубины срежу-заменю...
Граффити-не масштабный чертеж. Там просто конический шлем пытались нацарапать, вероятнее всего. Ну может чуть более вытянутый. И зачем делать серию по одному неудачному изображению. Лучше подрезать.
Pipeman писал(а):
Собственно, парфян я хочу делать скорее на 1 в. до н.э. - 1.в.н.э. (а не боле поздних) - вот и хочу понять, что там в то время с конским доспехом было - полный как на части коней половинчатый, или у многих вообще не было???
На этот вопрос точно никто не ответит. Археологии и изображений на это время пока нет. Письменные источники(имхо, это Плутарх о битве при Каррах) не разжевывают это так подробно. Есть попопны и доспехи, и все. какие они по покрою, каково процентное соотношение-неясно.
Pipeman писал(а):
Не посоветуешь какую-нибудь достаточно полную ти подробную книгу по данному вопросу? Прежде всего оп парфянам...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
[/URL]
[/URL]
[/URL] Прорисовка мелкая, но это не важно. Шлем очень известный.
[/URL]
[/URL]
[/URL]
[/URL]
[/URL]
