Forums-viewtopic-Зама «Поле боя»

Не уходи от ответа.
Разину "Фу!" ты высказал.
Дельбрюк не бездарный советский историк. Тоже "Фу!" ?

И более общего плана вопрос. Есть историки, которым можно верить? Как их узнать? Laughing

Сосер, папаша Мюллер был прав...
По крайней мере в том, что верить никому нельзя.
И тем более - в военной истории.
Надо читать источники. Да, я понимаю, что это сложно и приходится нередко зависеть от переводов - то есть если латынь я еще туда-сюда, то греческий и арабский - хм...
И любое утверждение военного историка или просто историка надо проверять - откель взято?
Если ниоткель, то утверждение идет в мусорку.
Это банально, но это аксиома.

Дельбрюк писал в 1910-1920-х гг. То, что у него получилось - было очень своебразно. Херр Ханс отрицал, к примеру, стратегию в Средние века, нафигачил всякой фигни про тактику и т.д., очень любил пользоваться диссертациями своих учеников (зачастую те еще "гении" - что называется большие паписты, чем сам папа...), а не проверять сам досконально. Как я уже говорил, главный принцип Дельбрюка - если источник не нравится/не годится с точки зрения Дельбрюка, тем хуже для источника. К тому же, я не очень люблю авторов, пишущих от греко-персидских войн до Первой мировой и с одинаковым апломбом.

Что касается Замы - то, не зная толком, ГДЕ именно бились стороны, при реконструкции хода боя приходится опираться на источники. Все прочее - лишь гипотезы.

Спасибо.
"Надо читать источники."
ОК Пусть теперь кто нить мне только скажет, что у Ксеркса меньше миллиона солдат было... Я его сразу обзову бездарным советским историком.

Ты не понял политику партии Soser, историки не против того, чтобы сомневаться в данных источников, но они оставляют это право только себе любимым, причём ЛИЧНО себе (конкуренты-историки объявляются обычно еретиками-бездарями и сжигаются на костре Very Happy

).

"Сами источники почитать, если есть желание, никогда не вредно."
Я не знаю латынь и греческий.
Верить теперь буду только себе.
Чем мой критический подход хуже Дельбрюка?
И пусть Ливинг попробует спорить... Laughing

По мнению автора статьи основная причина поражения Ганибала-плохая разведка. Типа он вывел войска битву не зная о наличае в армии Сципиона нумидийской конницы Массинисы. Но в течении всего своего италийского похода его разведка была на две головы лучше римской. И о союзе Массинисы и римлян Ганибал не мог не знать.

Но в течении всего своего италийского похода его разведка была на две головы лучше римской.

Немцы в 41-ом тоже на две головы красной армии были. Все учатся, все меняется.

И о союзе Массинисы и римлян Ганибал не мог не знать.

Может поэтому он и спеш9ил с битвой, т.к. знал, что в конце-концов Массинисса со Сципионом соеденится.

Тут имеется в виду что карфагенская разведка потеряла класс, а не римляне научились. Ганибал вывел армию в бой на оснавании данных полученых от разведчиков которых римляне сами водили по лагерю.

Тут имеется в виду что карфагенская разведка потеряла класс, а не римляне научились. Ганибал вывел армию в бой на оснавании данных полученых от разведчиков которых римляне сами водили по лагерю.

Так в те времена действовали. Или у тебя есть примеры каких-то особенных действий карфагенской разведки?

Юра, получается, либо Ганнибал не видел, что перед ним стоит конница Массанисы на поле и принял неправильный план.
Либо он принимал план заранее, до построения, понятия не имея как римляне будут расставляться.
И то и другое сомнительно.

Либо он принимал план заранее, до построения, понятия не имея как римляне будут расставляться.

А у римлян было много разных вариантов построения?

Я считаю, что заранее можно принять план только в общем виде. А окончательно принимать по расстановке на поле.

Праста чудесная статья!...
однако... разбирать то автор (Патрик Уотерсон) разбирает битву при Заме, только вот с Полибием и с греческим он явно не дружит:

«Ганнибал не позволил им войти в ряды своих ветеранов; он приказал своим задним шеренгам навести копья* и сдержать приближающихся»
* Полибий использует выражение «probalesthai» (от «proballo» означающее кинут или метнуть). Это слово имеет различные дополнительные значения, но «нацелить копья», которое является одним из вариантов, будет писаться: «probalesthai ta hopla». У Полибия нет «ta hoopla», что означает, что нужно использовать первоначальное значение – готовились метнуть снаряды, т.е. пилумы, а не опускали копья.

Хотелось бы у Патрика спросить где ещё Полибий использует слово probalesthai (proballesthai) в значении указанном автором, а именно «готовились метнуть снаряды»? Мне вот лично такие места не известны - из всего 15 упоминаний этого слова Полибием нет ни одного в указанном автором смысле... А может другие греческие авторы использовали слово probalesthai в значении метнуть снаряды? Ну во всяком случае ни у Плутарха, ни у Ксенофонта, ни у Фукидита такого вообще нет. Интересно было бы узнать где есть...

И кстати, интересный метод метания пилумов придуман автором — прежде чем его метнуть, нужно его выставить вперед, а не отвести руку с пилумом назад, как казалось бы...

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем