Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Roockie писал(а):
Цитата:
Несколько линий обороны и было на самом деле - если было бы не так, то немцы были бы в Москве ещё в сентябре-октябре.
Да в общем то им помешало другое, если бы они пару ТА на окружение киевской группировки с московского направления не сняли, то были бы в Москву как раз в эти сроки.
*громко ржет*
Саша ты, Саша....Какие еще немецкие ТА до взятия Киева в 41-м? Ты б хоть не позорился что ли...Там вообще-то ТГ были, ага.
Наверно в ОКХ полные идийоты сидели, раз решили фланг РККА не подставлять.
Roockie писал(а):
Цитата:
Руководство СССР было виновато в том, что им досталась в 1917-м страна (РИ), которая остала в промышленном развитии от Европы? Напомнить слова ИВС про необходимость индустриализации?
Нет, конечно не виновата, в частичном развале промышленности (той что была), уничтожения класса населения и утечки мозгов виновато царское правительтво, а может временное!?
Фанаты Российской империи желают порку по новой? Можно возобновить.
И много там её было-той, "что была"(С)? Разваливали её именно большевики или то, что на территории РИ случилось кое-что-Гражданской войной еще называют?
Какой именно класс населения? Рабочих что ли? Ты, Саш, ничего не путаешь, а?
Какие именно мозги утекли? Бум меряться тем, кто из ставших знаменитыми конструкторов, например остался, а кто уехал?
Ну и это-можно продолжить там, где и в прошлый раз Россиеимперофилы спорили
Вот тут вот
dez писал(а):
Ну вы фигнёй страдаете! Лучше бы фигурки красили! Я вот не читал эту туфту и нормально себя чувствую!
И вот ведь странно-кто тебе сказал, что мы не красим фигурки-то?
Ась?
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"Руководство СССР было виновато в том, что им досталась в 1917-м страна (РИ), которая остала в промышленном развитии от Европы?Напомнить слова ИВС про необходимость индустриализации?"
Напомнить, как ИВС обосрался со своей индустриализацией? А другой крендель в другой разваленной стране за 2-3 года сделал то, что ИВС за 10 лет не смог?
Напомнить, что до революции мы экспортировали зерно, при коммунистах жрать было нечего (итоги провалившейся индустриализации), а скинув коммунистов мы снова экспортируем зерно?
Или напомнить, что политические срачи у нас под запретом?
(совсем модеров не останется. )
Заметьте, не я начал.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
"Руководство СССР было виновато в том, что им досталась в 1917-м страна (РИ), которая остала в промышленном развитии от Европы?Напомнить слова ИВС про необходимость индустриализации?"
Напомнить, как ИВС обосрался со своей индустриализацией? А другой крендель в другой разваленной стране за 2-3 года сделал то, что ИВС за 10 лет не смог?
Напомнить, что до революции мы экспортировали зерно, при коммунистах жрать было нечего (итоги провалившейся индустриализации), а скинув коммунистов мы снова экспортируем зерно?
Или напомнить, что политические срачи у нас под запретом?
(совсем модеров не останется. )
Да ну? Я про политику что ли начал?
Про то, что "обосрался"-можно поподробней?
И про чувака за 2-3 года-тоже можно поподробней рассказать?
Про дореволюционный экспорт-цитату "Не доедим, а вывезем" напомнить? Про регулярный голод в РИ-уже забыли за 90 лет? Жрать было нечего? Фактики будут? Или "жрать нечего"-это когда в стране после ГВ нет тридцати сортов колбасы-это "жрать нечего"?
Что мы сейчас, кроме зерна, экспортируем? И сколько от продовольстивия внутри страны-завозное, напомнить тебе, о патриот ты этакий?
Давай-ка ты, Сереж, о современности помолчишь, а я тебя в этом поддержу, а? То есть про экономику при Сталине-это нормально-а вот про наши дни-давай не будем во избежание?
И перечитай формулировку ограничений тематики обсуждений, озвученную ГМ-ом-вот она.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Причем тут колбаса? Я про зерно сказал. Чем закончилась твоя индустриализация для крестьян. И расхлебывали это не только после ГВ, а на протяжении всего существования советской власти. Да и с колбасой то же самое. Наблюдается обратная пропорциональность. Чем меньше коммунистов тем больше колбасы.
"Про то, что "обосрался"-можно поподробней?"
Можно, мне не жалко десятый раз.
Поставив всю страну на уши для подготовки к войне (лет 10-15) ИВС все же умудрился облажаться и потерять за год территорию больше, чем АГ смог до этого завоевать в Европе. Людские потери даже обсуждать не хочу.
"И про чувака за 2-3 года-тоже можно поподробней рассказать?"
Тоже можно. АГ за гораздо меньший срок восстановил Германию и завоевал Европу и дошел до Волги.
Прозвучит гениальный вопрос про конечного победителя?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 20, 2005
Сообщения: 1934
Откуда: Москва, Зеленоград, Россия
Цитата:
*громко ржет*
Саша ты, Саша....Какие еще немецкие ТА до взятия Киева в 41-м? Ты б хоть не позорился что ли...Там вообще-то ТГ были, ага.
Наверно в ОКХ полные идийоты сидели, раз решили фланг РККА не подставлять.
Дима ты, Дима.... Ты очень умный, утер мне нос на терминах... ах я неуч....но факты то на лицо:
Цитата:
К моменту окружения в котле оказались 452,7 тыс. человек, 2 642 орудия, 1 225 минометов, 64 танка. По немецким данным под Киевом к 24 сентября было взято в плен 665 тыс. человек. По данным, опубликованным в 1993 Генеральным штабом Вооруженных Сил РФ, советские потери составили свыше 700 тыс. человек, из них 627,8 тыс. безвозвратно. Это самые крупные потери, когда-либо понеснные в одном сражении, за всю историю войн.
Так что ты можешь долго умничать, но смысл моей фразы в общем не изменился. Отвлечение ударных групп с центрального направления сделало эту трагедию для РККА в целом, но спасло Москву.
По другому... глупо жаловатся в магазин, что твоя одежда пачкается при носке. Разговор про о великую Россию с моей стороны не шел, я лишь усомнился... Россию развалил Санта Клаус и Распутин, большевики в виде небесных ангелов с крыльями восстановили ее, чудесным образом! Вот и ладно!
И всетаки Дима следи за своим тоном, поучительно-настовительный мне не нравится.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Чего вы раскричались-то все? Можно и поспокойней обсуждать..
Уж тебе, Дима, как модератору, тем более..
Цитата:
Так что ты можешь долго умничать, но смысл моей фразы в общем не изменился. Отвлечение ударных групп с центрального направления сделало эту трагедию для РККА в целом, но спасло Москву.
Это Саш, в общем-то из области гипотез. Тут можно привести обратный аргумент: не решив задач на Киевском направлении не факт, что немцы могли бы столь уверенно продолжать наступление на Москву... А если бы и смогли, то не факт ,что им хватило бы всё-равно сил и мат-тех ресурса её взять...
На самом деле, это всегда было частью советской пропаганды по данному вопросу: что киевская трагедия была не напрасна и позволила защитить Москву...
2 Soser
Цитата:
Поставив всю страну на уши для подготовки к войне (лет 10-15) ИВС все же умудрился облажаться и потерять за год территорию больше, чем АГ смог до этого завоевать в Европе. Людские потери даже обсуждать не хочу.
Тем не менее война прежде всего была выиграна во многом именно экономически..
Что касается потерь территорий в первый год войны - так европейский страны потеряли себя и вовсе целиком. Никакой капитализм им не помог.
Цитата:
Напомнить, что до революции мы экспортировали зерно, при коммунистах жрать было нечего (итоги провалившейся индустриализации), а скинув коммунистов мы снова экспортируем зерно?
Серёжа, ты странный человек:
- при царе мы экспортировали зерно, при этом регулярно случался голод в различных регионах (одни экспортируют - другие голодют)
- при ранней Советской власти (20-е-30е) мы так же экспортировлаи зерно - при этом голод тоже происходил мама не горюй, покруче чем при царе
- при поздней советской власти, зерно начали импортировать, причём насколько понимаю импортировали в основном зерно высокого качества, а зерно низкого качества по-прежнему экспортировали. Голода не было.
- я, в общем-то не не очень в курсах как обстоят дела конкретно в этом году, но вроде года три-четыре назад смотрел статистику, мы тогда по-прежнему и импортировали и экспортировали зерно, подробностей по структуре не помню.. Голода по-прежнему нет.
Ты что хочешь сказать, что с тех пор как кончился СССР и началась РФ у нас что-т осильно изменилось в лучшуб сторону в с\х? Чо-то как сомневаюсь сильно...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Что касается потерь территорий в первый год войны - так европейский страны потеряли себя и вовсе целиком. Никакой капитализм им не помог.
Ну да, СССР помогли размеры страны. Не социализм же.
Цитата:
- при царе мы экспортировали зерно, при этом регулярно случался голод в различных регионах (одни экспортируют - другие голодют)
Подмена понятий. Голод случался в разы меньший.
Цитата:
- при поздней советской власти, зерно начали импортировать, причём насколько понимаю импортировали в основном зерно высокого качества, а зерно низкого качества по-прежнему экспортировали. Голода не было.
Наоборот, как и сейчас. Мы сильны именно твердой пшеницей, которая больше почти нигде не растет. Ее вывозим, ввозим мягкую, пониже классом.
Цитата:
Ты что хочешь сказать, что с тех пор как кончился СССР и началась РФ у нас что-т осильно изменилось в лучшуб сторону в с\х? Чо-то как сомневаюсь сильно...
Да, и значительно. Надо иметь в виду, что в СССР 80% продуктов выращивался на 3% земли - то есть на огородах городских жителей.
Сейчас такой проблемы фактически нет.
Цитата:
Про дореволюционный экспорт-цитату "Не доедим, а вывезем" напомнить? Про регулярный голод в РИ-уже забыли за 90 лет?
Почему забыли, если он усилился за 90 лет?
Цитата:
Фанаты Российской империи желают порку по новой? Можно возобновить.
Я бы предложил господину модератору убрать эту фразу. Поскольку она крайне оскорбительна для пользователей данного форума, придерживающихся противоположных взглядов.
Цитата:
Руководство СССР было виновато в том, что им досталась в 1917-м страна (РИ), которая остала в промышленном развитии от Европы? Напомнить слова ИВС про необходимость индустриализации?
Ну, давай посчитаем. Первоначально, как мы помним красный марш разлива 1917 г. революция всем понравилась. Все, что наскребла РИ в свою защиту - несколько тысяч штыков Корнилова в Ледовом походе.
Однако не прошло и года, как против большевиков и их методов управления поднялась вся страна.
И сопротивлялась 5 лет!
Скажи, Дима, неужели торговцы и дворяне сопротивлялись новому строю столько времени? Нет. Этот строй никак не подходил для России, поэтому 5 лет ненавистное новое рабство пытались остановить.
И вот, в 1922 г. большевики вопреки мнению большинства населения взяли власть. У них остается 18 лет для того, чтобы произвести индустриализацию и "догнать" Германию или может США - обещали они именно это.
Дима! 18 лет!
Цитата:
В годы советской власти коммунисты утверждали, что в основе индустриализации был рациональный и выполнимый план. Между тем, предполагалось, что первый пятилетний план вступит в действие ещё в конце 1928 г., однако даже к моменту его объявления в апреле-мае 1929 г. работа по его составлению не была завершена. Изначальная форма плана включала в себя цели для 50 отраслей промышленности и сельского хозяйства, а также соотношение между ресурсами и возможностями. С течением времени главную роль стало играть достижение наперёд заданных показателей. Если изначально заложенные в плане темпы прироста промышленного производства составляли 18-20 %, то к концу года они были удвоены. Несмотря на отчёт об успешном выполнении первой пятилетки, на самом деле, статистика была сфальсифицирована, и ни одна из целей не была достигнута даже близко[17]. Более того, в сельском хозяйстве и в промышленных отраслях, зависящих от сельского хозяйства, был резкий спад. Часть партийной номенклатуры была этим крайне возмущена, например, С. Сырцов охарактеризовал репортажи о достижениях как «очковтирательство».
Труд заключённых на строительстве Беломорско-Балтийского канала
Напротив, по мнению критиков индустриализации, она была плохо продуманной, что проявилось в серии объявленных «переломов» (апрель-май 1929 г., январь-февраль 1930 г., июнь 1931 г.). Возникла грандиозная и насквозь политизированная система, характерными чертами которой были хозяйственная «гигантомания», хронический товарный голод, организационные проблемы, расточительность и убыточность предприятий[18]. Цель (т. е., план) стала определять средства для её реализации. Пренебрежение материальным обеспечением и развитием инфраструктуры с течением времени стало наносить значительный экономический ущерб. Некоторые из начинаний индустриализации оказались плохо продуманными с самого начала. Примером является Беломоро-Балтийский канал, построенный в 1933 г. с помощью труда более 200 000 заключённых, который оказался практически бесполезным[19].
Несмотря на освоение выпуска новой продукции, индустриализация велась преимущественно экстенсивными методами, поскольку в результате коллективизации и резкого снижения уровня жизни сельского населения человеческий труд сильно обесценился[20]. Стремление выполнить план приводило к обстановке перенапряжения сил и перманентного поиска причин, чтобы оправдать невыполнение завышенных задач. В силу этого, индустриализация не могла питаться одним только энтузиазмом и потребовала ряда мер принудительного характера. Начиная с 1930 г. свободное передвижение рабочей силы было запрещено, были введены уголовные наказания за нарушения трудовой дисциплины и халатность. С 1931 г. рабочие стали нести ответственность за ущерб, нанесённый оборудованию. В 1932 г. стал возможным принудительный перевод рабочей силы между предприятиями, за кражу госимущества была введена смертная казнь. 27 декабря 1932 г. был восстановлен внутренний паспорт, который Ленин в своё время осуждал как «царистскую отсталость и деспотизм». Семидневная неделя была заменена на сплошную рабочую неделю, дни которой, не имея названий, нумеровались цифрами от 1 до 5. На каждый шестой день приходился выходной, устанавливаемый для рабочих смен, так что заводы могли работать без перерыва. Активно использовался труд заключённых (см. ГУЛАГ). Фактически в годы первой пятилетки коммунисты заложили основы принудительного труда для советского населения[21]. Все это стало предметом острой критики в демократических странах, причём не только со стороны либералов, но в первую очередь со стороны социал-демократов.
Индустриализация в значительной степени проводилась за счёт сельского хозяйства (коллективизация). Прежде всего, сельское хозяйство стало источником первичного накопления, за счёт низких закупочных цен на зерно и реэкспорта по более высоким ценам, а также за счёт т. н. «сверхналога в виде переплат на промтовары»[22]. В дальнейшем крестьянство также обеспечивало рост тяжёлой промышленности рабочей силой. Краткосрочным результатом этой политики стало падение сельскохозяйственного производства: так, животноводство сократилось почти в два раза и вернулось на уровень 1928 г. только в 1938 г. Следствием этого стало ухудшение экономического положения крестьянства. Долговременным последствием стала деградация сельского хозяйства[12]. Для компенсации потерь села потребовались дополнительные расходы. В 1932–1936 колхозы получили от государства около 500 тыс. тракторов не только для механизации обработки земли, но и для восполнения ущерба от сокращения поголовья лошадей на 51 % (77 млн.) в 1929–1933.
В результате коллективизации, голода и чисток между 1926 и 1939 гг. страна потеряла по различным оценкам от 7 до 13 млн.[23][24] и даже до 20 млн человек[25], причем эти оценки включают только прямые демографические потери.
Итак, мы можем сказать, что самое страшное в индустриализации было то, что она была НЕ РЕНТАБЕЛЬНОЙ. Усилия, потраченные на нее, не окупились.
Проблема, на мой взгляд, именно в этом. Страшно жертвовать 7 млн. человеческих жизней, но если бы эти жертвы привели к тому, что СССР стал развитой промышленно страной - я бы понял. Эффект же был обратный. К отставанию (в 1913 г. - на 5-м месте по промышленному развитию) прибавилось разорение крестьянства и огромные потери среди трудоспособного населения.
Так что все как всегда. Уложили много людей и получили пшик.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Shogun писал(а):
Вот что значит когда после эстонской новости надо срочно поискат тот же новост в языке межнационального общения..
Вот что значит, забыть, что любые новости из сми проходят через призму пропаганды.
Shogun писал(а):
но тут в бой вступают и реплика Azteka: "…"
И все мы видим, что это срач ради срача.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
*достает модераторский резачок*
Итак, по репликам мне я отвечу в теме, которой они больше соответствуют (Гайд-парк), если это не о Резуне.
А разговор о СССР и жизни в нем в 80-е годы-отпилю во Флейм-ибо это ну никак не о Резуне.
Модератор
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Chebur
Цитата:
Цитата:
Что касается потерь территорий в первый год войны - так европейский страны потеряли себя и вовсе целиком. Никакой капитализм им не помог.
Ну да, СССР помогли размеры страны. Не социализм же.
Размеры страны помогли, безусловно. Как и климатические условия. Как и отсутствие нормальных дорог.. Собственно не первый раз помогли - имхо, в 1812 году это тоже было существенным фактором
А вот в том, что существовавшая на тот момент жёсткая централизованная система управления вовсе не оказала никакого положительного эффекта в военном смысле не могу быть уверенным: в вопросах жёсткой централизации, которая потребовалась например в эвакуации производств и оперативном налаживании выпуска военной продукции на новом месте - у меня есть сильные сомнения, что это было бы возможно сколь-либо эффективно сделать при "мягком капитализме". Есть сильное сомнение, что в предвоенные годы можно было бы перебросить все основные ресурсы на военные производства (это противоречило бы капиталистическим принципам движения средств по тем направлениям ,которые дают максимальную прибыль). И т.д. и т.п. Собственно, здесь отсылка даже не к социализму: в моём представлении, чтобы победить немцев в 40-х, надо было чтобы в России была диктатура в 30х - не важно какого строя, но обязательно с жёсткой "вертикалью властью" и жёсткой ориентацией на подготовку к войне.. Собственно существовавшая "социалистическая" диктатура была во многих вопросах неэффективна, но это не отменяет в принципе необходимость жёсткой централизации власти в 30-х...
Цитата:
Цитата:
- при царе мы экспортировали зерно, при этом регулярно случался голод в различных регионах (одни экспортируют - другие голодют)
Подмена понятий. Голод случался в разы меньший.
В чём же подмена понятий-то?
Голод был? - был?
Смертность была? - была?
И не малая смертность надо сказать: результаты смертности от "царь-голода" в 1892 году оценивают от 300 000 до 800 000 человек. Цифры, конечно же значительно меньшие, чем, например, по тому же украинскому "голодомору", но тем не менее отнюдь "не маленькие" и в общем-то вполне уместные к сравнению..
Цитата:
Цитата:
Ты что хочешь сказать, что с тех пор как кончился СССР и началась РФ у нас что-т осильно изменилось в лучшуб сторону в с\х? Чо-то как сомневаюсь сильно...
Да, и значительно. Надо иметь в виду, что в СССР 80% продуктов выращивался на 3% земли - то есть на огородах городских жителей.
Сейчас такой проблемы фактически нет.
80% на огородах - это шутка?
Цитата:
Ну, давай посчитаем. Первоначально, как мы помним красный марш разлива 1917 г. революция всем понравилась. Все, что наскребла РИ в свою защиту - несколько тысяч штыков Корнилова в Ледовом походе.
Однако не прошло и года, как против большевиков и их методов управления поднялась вся страна.
И сопротивлялась 5 лет!
Скажи, Дима, неужели торговцы и дворяне сопротивлялись новому строю столько времени? Нет. Этот строй никак не подходил для России, поэтому 5 лет ненавистное новое рабство пытались остановить.
Ну 5 - это "оценка по верху"..
Возникает вопрос: если строй не подходил, если все массово боролись против, если изначально большевики были маргиналами без каких-либо рычагов реальной власти - то как так получилось, что в итоге власть оказалась именно у них?
Цитата:
И вот, в 1922 г. большевики вопреки мнению большинства населения взяли власть. У них остается 18 лет для того, чтобы произвести индустриализацию и "догнать" Германию или может США - обещали они именно это.
Дима! 18 лет!
У династии Романовых было не 18 лет, а 300
Тем не менее к концу дистанции они прошли сильно проигрывая забег.
Особенно сильно это заметно по статистике начиная с середины 19 века.
Цитата:
В результате коллективизации, голода и чисток между 1926 и 1939 гг. страна потеряла по различным оценкам от 7 до 13 млн.[23][24] и даже до 20 млн человек[25], причем эти оценки включают только прямые демографические потери.
Откуда цитата, Алексей? На основе каких данных приводятся эти цифры?
Цитата:
Так что все как всегда. Уложили много людей и получили пшик
В целом, согласен: результат от приложенных усилий и жертв в очередной раз оказался невысок.
Но ты же, знаешь мой взгляд: для меня Иван Грозный, Пётр Великий и Иосиф Сталин - три русских антихриста. Кровопийцы и людоеды, какими бы целями не руководствовались..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Размеры страны помогли, безусловно. Как и климатические условия. Как и отсутствие нормальных дорог.. Собственно не первый раз помогли - имхо, в 1812 году это тоже было существенным фактором
Гораздо меньшим фактором. Во-первых, французы не хлебнули морозов (см. работу Давыдова). Во-вторых, энтузиазм населения был другой. Русские не сдавались всей армией в первые месяцы войны.
Цитата:
А вот в том, что существовавшая на тот момент жёсткая централизованная система управления вовсе не оказала никакого положительного эффекта в военном смысле не могу быть уверенным: в вопросах жёсткой централизации, которая потребовалась например в эвакуации производств и оперативном налаживании выпуска военной продукции на новом месте - у меня есть сильные сомнения, что это было бы возможно сколь-либо эффективно сделать при "мягком капитализме".Есть сильное сомнение, что в предвоенные годы можно было бы перебросить все основные ресурсы на военные производства (это противоречило бы капиталистическим принципам движения средств по тем направлениям ,которые дают максимальную прибыль). И т.д. и т.п. Собственно, здесь отсылка даже не к социализму: в моём представлении, чтобы победить немцев в 40-х, надо было чтобы в России была диктатура в 30х - не важно какого строя, но обязательно с жёсткой "вертикалью властью" и жёсткой ориентацией на подготовку к войне.. Собственно существовавшая "социалистическая" диктатура была во многих вопросах неэффективна, но это не отменяет в принципе необходимость жёсткой централизации власти в 30-х...
Странно, да, насколько эффективнее работала промышленность США? насколько быстрее росла в любой области? Насколько быстро дала ответы на все необходимые вопросы - и это в военное время.
Видишь ли, при органичном развитии страны, при умном правителе, поощряющем развитие промышленности - обороноспособность растет гораздо быстрее чем при неумелых диктаторах. И Сталин и Петр были крайне неэффективны.
Я здесь не защищаю демократию не в коем случае - как раз централизация политической власти мне кажется гораздо большим благом во всех отношениях.
Но я против диктаторских приемах в экономике - они неэффективны.
Цитата:
В чём же подмена понятий-то?
Голод был? - был?
Смертность была? - была?
И не малая смертность надо сказать: результаты смертности от "царь-голода" в 1892 году оценивают от 300 000 до 800 000 человек. Цифры, конечно же значительно меньшие, чем, например, по тому же украинскому "голодомору", но тем не менее отнюдь "не маленькие" и в общем-то вполне уместные к сравнению..
Подмена в том, что практический, постоянный советский голод не идет ни в какое сравнение с временными проблемами в России.
Поэтому эти два голода являются явлениями разными.
Цитата:
80% на огородах - это шутка?
Увы, нет.
Цитата:
Ну 5 - это "оценка по верху".
Нет, по Википедии. В учебниках обычно так пишут.
Цитата:
Возникает вопрос: если строй не подходил, если все массово боролись против, если изначально большевики были маргиналами без каких-либо рычагов реальной власти - то как так получилось, что в итоге власть оказалась именно у них?
Я очень много раз это объяснял. Исторический детерминизм не позволяет нормально понимать исторические события. Ты всегда будешь думать что выиграл тот, кто объективно сильнее и т.д. и т.п.
А факторов может быть много разных. Лучшая игра, плохая игра оппонента, череда удач и т.д. и т.п.
Главной причиной я бы назвал политическое безволие белых. Им не хватило пороха провозгласить борьбу за веру, царя и отечество.
А без ясного лозунга мужик за ними не пошел.
Цитата:
У династии Романовых было не 18 лет, а 300 Wink
Тем не менее к концу дистанции они прошли сильно проигрывая забег.
Особенно сильно это заметно по статистике начиная с середины 19 века.
Сильно проиграли? Ох, ну ты уморил...
Во-первых, то, что у кого-то получилось хуже - не показатель. В современных условиях за 18 лет можно сделать страну промышленной, не истребляя ее население и не уничтожая сельское хозяйство.
Династия же Романовых из мелкого азиатского княжества создала державу на 1/6 часть суши и стали 5-й по промышленному потенциалу страной в мире.
Какое место занимал СССР в эпоху своего расцвета?
Кстати, например именно 18 лет потребовалось первым царям чтобы подготовиться к большой войне, уничтожившей Польшу.
Цитата:
Откуда цитата, Алексей? На основе каких данных приводятся эти цифры?
Все банально. Наша любимая Википедия.
Цитата:
В целом, согласен: результат от приложенных усилий и жертв в очередной раз оказался невысок.
Но ты же, знаешь мой взгляд: для меня Иван Грозный, Пётр Великий и Иосиф Сталин - три русских антихриста. Кровопийцы и людоеды, какими бы целями не руководствовались..
Тогда о чем спорить?
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 2479
Откуда: Москва, Россия
Я немного неуместно возможно выступлю - но мне вот например не дает покоя вот какой факт. Когда Колчак создавал армию в нее добровольно вступали и рабочие в том числе. Завод не помню но чтото типа вагоностроителей каких то. Однако это не помогло - большевики все же разбили его войска. так что рабство врятли тут при делах.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Chebur
Цитата:
Странно, да, насколько эффективнее работала промышленность США? насколько быстрее росла в любой области? Насколько быстро дала ответы на все необходимые вопросы - и это в военное время.
Ну, США - это вообще отдельная песня: "военное время" в США не подразумевало необходимости эвакуации заводов и вообще какой-либо существенной угрозы для материковой части США. В таком раскладе можно обойтись и без необходимости централизации управления - достаточно обеспечить в производстве вооружений высокую норму прибыли и капиталисты промышленники порвут себе задницы, чтобы заполучить госзаказ.
Хотя вообще, насколько понимаю, США после Великой депрессии это весьма централизованное усилиями Рузвельта государство.
А ещё можно вспомнить насколько эффективнее работала промышленность США, например, и в Первую мировую..
З.Ы. Сравнивая "экономическую эффективность подготовки к войне" имхо, уместнее сравнивать с европейскими странами... Вот, например, Франция - страна вышедшая из Первой мировой в составе победителей, получившая от этого определённые дивиденды, не прошедшая через Армагеддон гражданской войны, имевшая на "стартовой позиции" (после первой мировой) очень хорошие заделы в авиации, имевшая массу высоковалифицированных специалистов во множестве областей (в том числе инженеров).. Вот с Францией было бы уместно сравнить: на стартовой позиции Россия Франции изначально проигрывала по экономической готовности к войне (даже РИ, до революции и гражданской войны проигрывала - а уж после гражданской войны, после потери части территорий. огромного количества людей и предприятий).
Цитата:
Видишь ли, при органичном развитии страны, при умном правителе, поощряющем развитие промышленности - обороноспособность растет гораздо быстрее чем при неумелых диктаторах. И Сталин и Петр были крайне неэффективны.
Не спорю.
Цитата:
Но я против диктаторских приемах в экономике - они неэффективны.
В целом да - но в предвоенный период, имхо, система управления должна меняться на жёстко централизованную.
Цитата:
Подмена в том, что практический, постоянный советский голод не идет ни в какое сравнение с временными проблемами в России.
Поэтому эти два голода являются явлениями разными
.
А вот не согласен. Голод в РИ был как раз не временными проблемами, а перманентым процессом - то больше, то меньше. Голод в СССР был прежде всего в определённые годы "крутых перигибов" - во многом созданный искусственно непродуманными идиотскими управленческими решениями. Когда система более-менее "отстроилась", то проблема голода была решена: мне лично ни о каком голоде в позднем СССР неизвестно. "Не было колбасы" - не в счёт, извечный бардак был повсюду- я сам вырос в Мурманске, где с рыбой всё было замечательно, но зато мясные пельмени купить было ОЧЕНЬ сложно, майонез нам привозили только родственники из Москвы: в первом классе дети принесли баночки для воды - на двоих с баночками из под майонеза смотрели с дикой завистью - у остальных ведь баночки были из под чёрной икры но что нам была чёрная икра - её-то купить было влёгкую Но в общем-то весь этот бардак - это конечно никакой не "постоянный советский голод", как ты говоришь...
Цитата:
Цитата:
80% на огородах - это шутка?
Увы, нет.
Это в каком же смысле? Я, извини, вырос в городе, где в регионе с\х в принципе неэффективно: тем не менее местная птицефабрика снабжала без проблем население яйцами, молокопродукты все, конечно, были порошковые, мясо, мука, овощи и т.п. - завозное, рыба, понятное дело, ловленная нашими местными рыболовецкими судами... Но при всём при этом "вклад огородов" был равен наверно 0%. Единственное, что из "подножного корма" всегда было в руках населения - это грибы и ягоды - всегда с удовольствием их собирал..
Насчёт 80% на огородах - извини, я тебя не понимаю. Ну в деревне народ может и кормился со своего клочка земли прежде всего (а также с того что тырилось в колхозах-совхозах), но в городах я не припомню, чтобы кто-то мог на постоянной основе жить на покупном исключительно с рынка, или чтобы кто-то мог эффективно выращивать на дачах с\х продукцию: не говоря уж что активный процесс раздачи земли под дачи пошёл в самые последние годы существования СССР, так я ещё и немало посмотрел на то как на дачах в Подмосковье, например, что-то выращивают - смех и слёзы, эффективно что-то вырастить получается у очень немногих, у большинства результат из серии "два мешка картошки посадил - один мешок урожая снял".. Огурцы/помидоры/картошка/клубника/смородина/яблоки - вот "джентельменский набор" садовода-огородника в последние годы СССР - некая поддержка ,конечно, от этого была, но как основной "источник существования" - нет конечно же..
Цитата:
Главной причиной я бы назвал политическое безволие белых. Им не хватило пороха провозгласить борьбу за веру, царя и отечество.
А без ясного лозунга мужик за ними не пошел.
Вот. Политическое безволие - с этим согласен.
Цитата:
Сильно проиграли? Ох, ну ты уморил...
Сильно. Проблема в том, что ситуация начала складываться с середины 19 века - катастрофический, принципиальны отрыв "цивилизованных западных стран". По сути первую мировую мы проиграли гораздо раньше - лет на 20-40 раньше. Проиграли экономически..
Цитата:
Во-первых, то, что у кого-то получилось хуже - не показатель. В современных условиях за 18 лет можно сделать страну промышленной, не истребляя ее население и не уничтожая сельское хозяйство.
В современных это когда? Примеры из 20-х-30х годов можно привести для сравнения? Чтобы как СССР - с разрушенной промышленностью, огромными потерями дееспособного населения, отсутствием инженерных кадров ( и так не очень много было - так ещё кого повыбили в Гражданскую ,а кто эммигрироал из России).. И чтобы за 15-20 лет привестив состояние эффективной промышленной страны с развитым с/х и высокой готовость ю к войне...
Германия не катит, сам понимаешь, по куче признаков... Остальные кого пытаюсь перебрать не годятся ещё больше...
Цитата:
Династия же Романовых из мелкого азиатского княжества создала державу на 1/6 часть суши и стали 5-й по промышленному потенциалу страной в мире.
Какое место занимал СССР в эпоху своего расцвета?
Много империй соревновалось с Романовыми на этой дистанции - зачем сравниваешь с тем что было потом (с СССР?) Сравнивай с тем, что было в это время.. СССР-то хоть сохранило на достаточно долгий период большую часть "территориального наследства" - другие растеряли его ещё быстрее (не считая США ,конечно же).. "Мелкое азиатское княжество" уже на стартовых позициях было покрупнее многих европейских стран... Ну а на финише - территория, да (только если мы смотрим с середины 19 века, то много ли с того момента приросло??)
"...К началу Первой мировой доля россиян в общей численности мирового населения составляла чуть более 10%, а доля промпроизводства лишь ненамного превышала 5%..."
Цитата:
Кстати, например именно 18 лет потребовалось первым царям чтобы подготовиться к большой войне, уничтожившей Польшу.
Это ты про какие конкретно события? Если действительно про первых царей - так там вроде никакого ещё уничтожения Польши не было...
Цитата:
Все банально. Наша любимая Википедия.
Ну ты сам знаешь чего стоит Википедия
На самом деле зависит кого конкретно в данной статье цитируют..
З.Ы. По какому ключевому слову искать этот текст?
Последний раз редактировалось: Pipeman (13-07-2009 16:58:29), всего редактировалось 1 раз _________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Лучше бы фигурки красили! Я вот не читал эту туфту и нормально себя чувствую! 
Разваливали её именно большевики или то, что на территории РИ случилось кое-что-Гражданской войной еще называют?
