Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Eromin писал(а):
Dragon писал(а):
Итак еще раз-обоснуешь тезис о "большинстве"?
Как именно тебе его обосновать?
Перебрать все книги написанные против Резуна и откомментировать?
По хорошему-да. Тебя же никто не тянул за язык писать про "большинство", верно? Признай, что погорячился-мне лично этого достаточно.
Eromin писал(а):
Dragon писал(а):
Так что если что-новую ветку нам начинать не нужно.
Нет, не нужно.
Только я не совсем понял твою претензию.
Цитата:
ты мас в той ветке в итоге ошибся
Кажется ты отметил что название К18 корпусной допустимо, я с этим согласился. Были еще какие-то замечания к моим словам?
Женя, желаешь реанимировать ту ветку? Тогда велкам-поговорим (только тогда уж в ней). Здесь же я заметил, что и ты, критикуя исаева-оказался не безупречен. Только и всего.
Eromin писал(а):
Dragon писал(а):
Я про что спросил? Про реформирование армии. Оно извини, очень коренное и радикальное было.
Нет. Не согласен.
Да, создавали новые типы вооруженния и внедряли их. Но разве только в СССР это происходило? Это процес постоянный. Он не может служить признаком готовности-неготовности армии к войне.
А вот признаком как раз может быть то, в какие войска в первую очередь новое оружие поступает. И где эти части стоят.
С чем несогласен? С тем, что реформирование РККА в 1940-41-велось с максимальным за весь предвоенный период размахом? С тем, что РККА года так 36 и РККА (предвоенное) года так 41-это по сути две разные армии? С тем, что после той же Финляндии стали шпынять за кучу ранее невыявленных недочетов и недостатков и устранять их?
И в какие ж это части оно поступает? Войскам для обороны новое оружие не надо? Оно надо только "агрессивным", готовящимся к нападению частям?
Eromin писал(а):
Dragon писал(а):
А про шапы-какими машинами их оснащали, ась? Случайно не теми, на смену которым промышленность должна была поставить машины нового поколения? Ты случайно не в курсе-СССР был настолько богат, чтобы просто списать несколько тысяч машин?
Дим, видимо только СССР был так беден и убог.
Англы Гладиаторы и Фьюри в штурмовики не списывали, немцы тоже Ме-109Б-Д в штурмовые эскадрилиь не передавали.
А СССР не только переводил, а еще и новые шап формировал! Абсолютно бесполезные для чего бы то нибыло кроме атак аэродромов.
Так что нет, твой аргумент не принят.
Да что ты говоришь....Значит "не принят"? Потому что нам так удобно, да?
Да, если ты забыл-"СССР был очень бедной страной"(С)М.Свирин, как бы тебе это не казалось смешно.
Что касается англов-а у них ШАПы вообще были? Ась? Что касаемо упомянутых "Гладиаторов"-что-то мне подсказывает, что от них в том же 41-м пользы было бы больше именно в штурмовых частях, а не в истребительных. Собственно, глядя на историю боевого применения Гладиатора-я как раз такую их работу в той же Африке и вижу.
Так что боюсь этот твой "довод"-не о "глупости" РККА свидетельствует (или его "агрессивных намерениях"), а о возможной кое-чьей дурости... Да и заодно-не напомнишь, из "Харрикайнов" частей для ударов по земле не было разве у англов? И специально в штурмовую версию они его к 42-му не перерабатывали ли?
Что касается гансов-что-то мне подсказывает, что в конце войны, когда большая полярная лисичка стояла на пороге Берлина-они как бы и те же "Фокке-Вульфы" юзали в качестве ударных машин, не смотря на то, что бомберы из них получались еще те.... А бипланные же 123-и "хеншели" служили "до упора....
P.S.: Ты про какой "Фьюри" упомянул-то? Не про этот ведь, верно?
Shogun писал(а):
Dragon писал(а):
Свистим как дышим-ответов нет. Есть лишь увиливание, переход к обсуждению чего-то, что слабо связано с изначальными посылами, но удобно тебе. Либо вообще отсутствие ответов (даже в виде передергивания и ухода от первоначальных). Засчитывать слив?
Ладно.. не найду твой точные, не раз повторяемые слова, и посколько ты очен торопишя, так отвечу просто в твоем ключе и смысле..
Интересно...Судя по всему-зацепило.
Shogun писал(а):
Dragon писал(а):
Милейший Shogun! Я попросил бы не страдать такой фигней как передергивание. Не надо "делать одолжение"-напиши, что ОБСЕ не равно "мировое сообщество"-только и всего. Переход на сравнение Нюрнбергского трибунала и ОБСЕ-это банальнейшее передергивание и уход от темы и ответа-только и всего.
"Светлейщий мсье! Не надо мне приписывать, что именно и как мне ввести диспуты! Я говорю как хочу и когда хочу! Понятно?"
Ой точно. Зацепило нашего Shogun'а, причем сильно.
Конечно понятно-что пишем что хотим. При этом старательно не замечая вопросов оппоннентов или отвечаем не на них, а на то, что нам удобно.
Shogun писал(а):
Вернувшись в свою шкуру, продолжаю..
Я спорю, принимая на основу высказывание опонентов.. так что тебе нечего возражит против похожести НБ и ОБСЕ в данном вопросе? Тебе "засчитывать слив?" и можно переидти к следующему вопросу?
А я от твоих вопросов разве бегал? Ты меня про НТ и ОБСЕ рази спрашивал изначально? Мы про них вообще с тобой не говорили-ты меня с другими форумчанами путаешь. Я спросил лишь-является ли, по твоему, ОБСЕ-мировым сообществом или это малость пышновато для одной из европейских организаций? Если да-то будь добр признать, что ссылаясь на ОБСЕ и написав "мировая общественность"-ты был не прав. Если же не согласен-то обоснуй, почему ты прав. Про НТ-это не ко мне, я про него с тобой не говорил.
Shogun писал(а):
На всякой случае вспомню:
Shogun писал(а):
Мудрецы уже давним давно учат - занимайся тока одним делом или вопросом сразу..
ты задавал две вопросы.. вот закончим одну тогда приступаем к другому..
Ну так читай ответ и ответь, наконец на мой вопрос. На всякий случай могу специально еще раз повторить:
Равноценны ли понятия "Мировое сообщество" и "ОБСЕ"
Варианты ответов:
-да
-нет
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Dragon писал(а):
ответь, наконец на мой вопрос. На всякий случай могу специально еще раз повторить:
Равноценны ли понятия "Мировое сообщество" и "ОБСЕ"
Варианты ответов:
-да
-нет
Ааа, ты не связался в беседу а спросил свой вопрос просто пройдя мимо.. тогда тебе легко ответит..
Ответ - Откуда я знаю.. я с ОБСЕ не знаком и не интересуюсь. А сам вопрос казуистический.. даже ООН не являетса мировом сообществом в смысле твоего вопроса. Я вот от комментариев собеседников уловил, что ОБСЕ в смысле темы и представительности чтото похоже на Нюрнбергского Трибунала.. то есть выходит, что НЕ мировое сообщество..
Я не знаю, участвует ли Россия в этом ОБСЕ.. но если участвует то тут уже разница между Нюрнбергом..
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Shogun писал(а):
Dragon писал(а):
ответь, наконец на мой вопрос. На всякий случай могу специально еще раз повторить:
Равноценны ли понятия "Мировое сообщество" и "ОБСЕ"
Варианты ответов:
-да
-нет
Ааа, ты не связался в беседу а спросил свой вопрос просто пройдя мимо.. тогда тебе легко ответит..
А ты не знал?
Shogun писал(а):
Ответ - Откуда я знаю.. я с ОБСЕ не знаком и не интересуюсь. А сам вопрос казуистический.. даже ООН не являетса мировом сообществом в смысле твоего вопроса. Я вот от комментариев собеседников уловил, что ОБСЕ в смысле темы и представительности чтото похоже на Нюрнбергского Трибунала.. то есть выходит, что НЕ мировое сообщество..
Я не знаю, участвует ли Россия в этом ОБСЕ.. но если участвует то тут уже разница между Нюрнбергом..
Или ты сам-из тех самых журналамеров, над которыми ты сам же периодически хихикаешь?
Shogun писал(а):
и каков был другой вопрос? Связь с Резуном?
Ну ты ж сказал, что надо с одним разобраться-а мы, похоже еще это не сделали....
Но какой вопрос-я помню, если что...
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Dragon писал(а):
Ну ты ж сказал, что надо с одним разобраться-а мы, похоже еще это не сделали...
Вроде разобрались.. тока у тебя возник 3 новых вопроса..
Dragon писал(а):
А ты не знал?
Наконец ты мне обяснил, что ты не в курсе и просто попросил мне осведомлять тебя, что такое ОБСЕ.. что я и делал, используя знания, полученных от комментариев местных пользователей..
Dragon писал(а):
А зачем тогда вот это написал-то?
Передал интересную информацию, звязанную с темой ветки..
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Dragon писал(а):
Eromin писал(а):
Dragon писал(а):
Итак еще раз-обоснуешь тезис о "большинстве"?
Как именно тебе его обосновать?
Перебрать все книги написанные против Резуна и откомментировать?
По хорошему-да. Тебя же никто не тянул за язык писать про "большинство", верно? Признай, что погорячился-мне лично этого достаточно.
Хорошо.
Я погорячился. Из лично мною прочитаных книг напралвенных против книг Резуна большенство были не менее лживыми. Такой вариант фразы устроит?
Dragon писал(а):
Женя, желаешь реанимировать ту ветку? Тогда велкам-поговорим (только тогда уж в ней). Здесь же я заметил, что и ты, критикуя исаева-оказался не безупречен. Только и всего.
1. Если есть что там обсуждать - велкам, поддержу.
2. А я книг о ВМВ не пишу, даже статей научных. Я собственно и не претендую на какую-то истину.
Вот если сел писать, до будь добр выдерживать уровень. А это все форумный треп. Совсем другая лига.
Dragon писал(а):
С чем несогласен? С тем, что реформирование РККА в 1940-41-велось с максимальным за весь предвоенный период размахом? С тем, что РККА года так 36 и РККА (предвоенное) года так 41-это по сути две разные армии? С тем, что после той же Финляндии стали шпынять за кучу ранее невыявленных недочетов и недостатков и устранять их?
И в какие ж это части оно поступает? Войскам для обороны новое оружие не надо? Оно надо только "агрессивным", готовящимся к нападению частям?
1. Я не согласен с тем, что процесс переформирования и особенно перевооружения можно считать факторами отрицающими подготовку к войне. Особенно с учетом того что к лету 1941 года первое де-юре было закончено.
2. Дима, не задавай слишком много впоросов, давай по частям.
Я имел в виду, что по тому, куда направляется наибольший процент нового оружия можно судить какие части должны быть "ударными" (естественно когда такое оружие только начинает поступать).
Как это позволяет определить наступательную или оборонительную доктрину я писал выше Пайпу.
Dragon писал(а):
Да, если ты забыл-"СССР был очень бедной страной"(С)М.Свирин, как бы тебе это не казалось смешно.
Да это смешно. И глупо.
Dragon писал(а):
Что касается англов-а у них ШАПы вообще были? Ась? Что касаемо упомянутых "Гладиаторов"-что-то мне подсказывает, что от них в том же 41-м пользы было бы больше именно в штурмовых частях, а не в истребительных.
Да, у них были эскадрильи взаимодействия с войсками. В 1939-1941 гг. укомплектованы они были преимущественно "Лизандерами", на Дальнем Востоке - "Виррвеями", а в Африке и Ближнем Востоке - старыми бипланами Хаукера (Хинды, Одексы, Харди, Хотбисты и т.д.).
Dragon писал(а):
Собственно, глядя на историю боевого применения Гладиатора-я как раз такую их работу в той же Африке и вижу.
Не путай возможность применения истребителей из состава истребительных частей для штурмовки и создания из устаревших истребителей специальных штурмовых полков.
"Веллсли" вон тоже в Адене в 1940 и в Ираке в 1941 больше штурмовиками работали, хотя это были дальние боммеры из состава эскадронов Бомбардировочного командования.
Dragon писал(а):
Да и заодно-не напомнишь, из "Харрикайнов" частей для ударов по земле не было разве у англов? И специально в штурмовую версию они его к 42-му не перерабатывали ли?
Сравнил Божий дар с яичницей!
Разве И-15 и И-153 переделывали передавая в шап??? Ставили больше стволов? Устанавливали пушки?
Dragon писал(а):
Что касается гансов-что-то мне подсказывает, что в конце войны, когда большая полярная лисичка стояла на пороге Берлина-они как бы и те же "Фокке-Вульфы" юзали в качестве ударных машин, не смотря на то, что бомберы из них получались еще те.... А бипланные же 123-и "хеншели" служили "до упора....
1. Повторяю, не путай три разных вещи:
- использование обычных ястребов для штурмовок;
- применение истребителей-бомбардировщиков;
- и передачу обычных старых хилых ястребов в специально созданные многочисленные полки штурмовой авиации.
2. Ну 123 вобще штурмовик, он то тут при чем?
А 190-е, кстати, тоже как и "Харрикейны", выпускали в версии штурмовика.
Dragon писал(а):
P.S.: Ты про какой "Фьюри" упомянул-то? Не про ведь, верно?
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Shogun писал(а):
Наконец ты мне обяснил, что ты не в курсе и просто попросил мне осведомлять тебя, что такое ОБСЕ.. что я и делал, используя знания, полученных от комментариев местных пользователей..
Значит ОБСЕ-это не мировое соощество, раз ты не знаешь? Давай остановимся на такой позиции, а?
Shogun писал(а):
Dragon писал(а):
А зачем тогда вот это написал-то?
Передал интересную информацию, звязанную с темой ветки..
И использовал для этого методы журноламеров? Ну-ну...
*это риторический вопрос-можно не отвечать*
Внимание, второй вопрос
Какую теорию Резуна "признали правдой" в ОБСЕ?
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
2 Pipeman
1. Юр, на мой взгляд все это туфта про "активную оборону" в том виде, в котором ее преподносят. Что бы считать ее идеи возможными к реализации нужно быть непроходимым тупицей, а в наличие таких в высшем составе РККА и соответствующих нароматов я не верю.
Всегда есть несколько линий обороны. Даже на уровне полка они должны быть. И где держать наиболее мобильные ударные части понятно - во второй или третьей линии. Это опыт всех войн первой трети 20 века.
2.
Pipeman писал(а):
Жень, вот эта фраза - общие слова. Точно такие же общие слова как и у Резуна. Никакого серьёзного анализа на этот счёт, доказывающего именно наступательную, а не оборонительную готовность я не видел..
Так нет и никакого серьезного анализа доказывающего и оборонительную готовность. На данном этапе прохидится обходится личным пониманием уже обнародованых источников.
Например информацией о подготовке аэродромов и рембаз ВВС.
3. Насчет Ю. Осетии я вобще говорить не буду. Эта тема под запретом на форуме, если не забыл.
4.
Pipeman писал(а):
А я считаю, что СССР к наступательной войне летом 41-года был не готов (к лету 42-го уже мог бы быть готов - что немцы вполне себе понимали, поэтому и ударили в 41-м).. Все действия СССР к лету 41-го - это лихорадочные попытки выйти на эту готовность, причём видно, что не успевали...
А то что к войне в целом готовились - несомненно. И правильно делали - как показала практика, ещё мало и плохо готовились. Вообще, в 41-м (да и в 40-м по большому счёту) по-моему уже очевидно было, что война, если не в 41-м, то в 42м неизбежно будет, понятно, что готовиться надо было.
Дык я тебя и не переубеждаю - считаешь что небыл готов - считай.
5.
Pipeman писал(а):
Ничего удивительно - воевать -то собирались как Халхин-Голе и Хасане, не строя глубоко эшелонированной обороны, а нанося ответные удары. Только немец-то не япошка, чтобы с ним так воевать - надо УМЕТЬ это делать
Не думаю Юр.
Это скорее миф про Халхин-Гол и Хасан.
Никаких атак с нахрапу там и близко небыло - СССР обеспечил себе заранее ощутимое превосходство и смял противника.
Что бы надеятся аналогично сражатся с куда более многочисленной армией Рейха и его союзников, нужно быть большим дураком. А в это я не верю, как и написал выше.
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Eromin писал(а):
Dragon писал(а):
По хорошему-да. Тебя же никто не тянул за язык писать про "большинство", верно? Признай, что погорячился-мне лично этого достаточно.
Хорошо.
Я погорячился. Из лично мною прочитаных книг напралвенных против книг Резуна большенство были не менее лживыми. Такой вариант фразы устроит?
Безусловно. Более того-можно было даже не выделять красным.
Сочуствую, что тебе попадалась только гадость....
Eromin писал(а):
Dragon писал(а):
Женя, желаешь реанимировать ту ветку? Тогда велкам-поговорим (только тогда уж в ней). Здесь же я заметил, что и ты, критикуя исаева-оказался не безупречен. Только и всего.
1. Если есть что там обсуждать - велкам, поддержу.
2. А я книг о ВМВ не пишу, даже статей научных. Я собственно и не претендую на какую-то истину.
Вот если сел писать, до будь добр выдерживать уровень. А это все форумный треп. Совсем другая лига.
1. Пока нечего. Но я учту на будущее.
2. Ну каждый строг по своему....
Eromin писал(а):
Dragon писал(а):
С чем несогласен? С тем, что реформирование РККА в 1940-41-велось с максимальным за весь предвоенный период размахом? С тем, что РККА года так 36 и РККА (предвоенное) года так 41-это по сути две разные армии? С тем, что после той же Финляндии стали шпынять за кучу ранее невыявленных недочетов и недостатков и устранять их?
И в какие ж это части оно поступает? Войскам для обороны новое оружие не надо? Оно надо только "агрессивным", готовящимся к нападению частям?
1. Я не согласен с тем, что процесс переформирования и особенно перевооружения можно считать факторами отрицающими подготовку к войне. Особенно с учетом того что к лету 1941 года первое де-юре было закончено.
2. Дима, не задавай слишком много впоросов, давай по частям.
Я имел в виду, что по тому, куда направляется наибольший процент нового оружия можно судить какие части должны быть "ударными" (естественно когда такое оружие только начинает поступать).
Как это позволяет определить наступательную или оборонительную доктрину я писал выше Пайпу.
1. Возможно. Правда я подготовку к войне и не отрицал. Я лишь сказал, что с учетом того, в каком состоянии была армия в 41-м-воевать в нем она хоть и собиралась, но не потому, что сама так планировала, а потому, что уже не было другого выбора. Напомню о записке ЕМНИП Василевского с общим смыслом-"противник опережает нас в развертывании а война явно будет-жопа, жопа, жопа-но все что можно, мы и так делаем".
2. А что, неудобно? Поступление в части нового вооружения-никак, по мне, ни указывает их "агрессивность" или "неагрессивность". Вообще-"самое страшное оружие-это мозг"(С). Так что не убедил.
Eromin писал(а):
Dragon писал(а):
Да, если ты забыл-"СССР был очень бедной страной"(С)М.Свирин, как бы тебе это не казалось смешно.
Да это смешно. И глупо.
Да, я понимаю, что правда очень часто кажется глупой или смешной. Другое дело что тогда это было не смешно, а страшно. Пример с оптическим стеклом для наблюдательных приборов советских танков-как вариант.
Eromin писал(а):
Dragon писал(а):
Что касается англов-а у них ШАПы вообще были? Ась? Что касаемо упомянутых "Гладиаторов"-что-то мне подсказывает, что от них в том же 41-м пользы было бы больше именно в штурмовых частях, а не в истребительных.
Да, у них были эскадрильи взаимодействия с войсками. В 1939-1941 гг. укомплектованы они были преимущественно "Лизандерами", на Дальнем Востоке - "Виррвеями", а в Африке и Ближнем Востоке - старыми бипланами Хаукера (Хинды, Одексы, Харди, Хотбисты и т.д.).
Старыми-что и требовалось доказать. Они-свое старье направляли, мы-свое.
Eromin писал(а):
Dragon писал(а):
Собственно, глядя на историю боевого применения Гладиатора-я как раз такую их работу в той же Африке и вижу.
Не путай возможность применения истребителей из состава истребительных частей для штурмовки и создания из устаревших истребителей специальных штурмовых полков.
"Веллсли" вон тоже в Адене в 1940 и в Ираке в 1941 больше штурмовиками работали, хотя это были дальние боммеры из состава эскадронов Бомбардировочного командования.
Ну мы ж с англами не клоны друг друга. А по сути-примерно схожее дело ведь-применение старья в той роли, в которой оно кажется наиболее полезным.
Eromin писал(а):
Dragon писал(а):
Да и заодно-не напомнишь, из "Харрикайнов" частей для ударов по земле не было разве у англов? И специально в штурмовую версию они его к 42-му не перерабатывали ли?
Сравнил Божий дар с яичницей!
Разве И-15 и И-153 переделывали передавая в шап??? Ставили больше стволов? Устанавливали пушки?
Еще раз-СССР был бедной страной. Но про подвески для РС я слыхал....
Хочешь с этим разобраться?
Eromin писал(а):
Dragon писал(а):
Что касается гансов-что-то мне подсказывает, что в конце войны, когда большая полярная лисичка стояла на пороге Берлина-они как бы и те же "Фокке-Вульфы" юзали в качестве ударных машин, не смотря на то, что бомберы из них получались еще те.... А бипланные же 123-и "хеншели" служили "до упора....
1. Повторяю, не путай три разных вещи:
- использование обычных ястребов для штурмовок;
- применение истребителей-бомбардировщиков;
- и передачу обычных старых хилых ястребов в специально созданные многочисленные полки штурмовой авиации.
2. Ну 123 вобще штурмовик, он то тут при чем?
А 190-е, кстати, тоже как и "Харрикейны", выпускали в версии штурмовика.
1. И что? Что ты пытаешься доказать-то? Что передача старья в ШАПы-это доказательство агрессивных планов в отношении соседних держав?
2. И сильно новый штурмовик? Или с определенного года-малость устаревший?
Еще раз-как соотносится передача в ШАПы истребительного старья с агрессивными планами?
Eromin писал(а):
Dragon писал(а):
P.S.: Ты про какой "Фьюри" упомянул-то? Не про ведь, верно?
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Dragon писал(а):
Eromin писал(а):
Dragon писал(а):
Да, если ты забыл-"СССР был очень бедной страной"(С)М.Свирин, как бы тебе это не казалось смешно.
Да это смешно. И глупо.
Да, я понимаю, что правда очень часто кажется глупой или смешной. Другое дело что тогда это было не смешно, а страшно. Пример с оптическим стеклом для наблюдательных приборов советских танков-как вариант.
На мой взгляд это не проблема бедности или богатства, а проблема социализма как такового.
Dragon писал(а):
Старыми-что и требовалось доказать. Они-свое старье направляли, мы-свое.
С той лишь разницей, что они свое старье направляли в еквивалент нашей Средней Азии. А вот в тех регионах где войну ожидали была техника современная. И "Лиззи" и "Вирри" были новыми специально построенными машинами.
Dragon писал(а):
Eromin писал(а):
Не путай возможность применения истребителей из состава истребительных частей для штурмовки и создания из устаревших истребителей специальных штурмовых полков.
"Веллсли" вон тоже в Адене в 1940 и в Ираке в 1941 больше штурмовиками работали, хотя это были дальние боммеры из состава эскадронов Бомбардировочного командования.
Ну мы ж с англами не клоны друг друга. А по сути-примерно схожее дело ведь-применение старья в той роли, в которой оно кажется наиболее полезным.
1. Нет. Даже новенькие "Спиты" летали на штурмовки пехотных колон. Это нормальная практика не имеющая отношения к старости матчасти.
2. На Ближнем востоке вобще воевали даже жуткие раритеты - это ведь почти колониальные войска 25-го качества... Никто там войны не ожидал. Потому сравнивать шап на границе с Германией и ескадроны бритов на БВ мягко говоря не корректно.
Dragon писал(а):
Но про подвески для РС я слыхал....
Хочешь с этим разобраться?
1. Изначально их для применения в воздушном бою разработали, атаки по земле это как бы приятный довесок.
2. И-15 ими почти не оснащались - поднять не могли. Даже И-153, которым они полагались, несли их крайне редко.
Dragon писал(а):
1. И что? Что ты пытаешься доказать-то? Что передача старья в ШАПы-это доказательство агрессивных планов в отношении соседних держав?
2. И сильно новый штурмовик? Или с определенного года-малость устаревший?
Еще раз-как соотносится передача в ШАПы истребительного старья с агрессивными планами?
Нет Дим, я считаю что создание шапов (именно создание, при чем нередко оно выражалось в банальном переименовании бывших иап) из самолетов пригоднях только для штурмовок аэродромов есть изначальная ориентация этих шапов на такие действия. И создания множества таких шапов говорит о большом желании нанести превентивный удар по аэродромам.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Eromin
Цитата:
1. Юр, на мой взгляд все это туфта про "активную оборону" в том виде, в котором ее преподносят. Что бы считать ее идеи возможными к реализации нужно быть непроходимым тупицей, а в наличие таких в высшем составе РККА и соответствующих нароматов я не верю.
Всегда есть несколько линий обороны. Даже на уровне полка они должны быть. И где держать наиболее мобильные ударные части понятно - во второй или третьей линии. Это опыт всех войн первой трети 20 века.
Несколько линий обороны и было на самом деле - если было бы не так, то немцы были бы в Москве ещё в сентябре-октябре.
Держать наиболее мобильные и боеспособные части исключительно во 2-3 линии обороны - это заведомо уступать инициативу противнику и заведомо жертвовать первым-вторым эшелоном обороны, заведомо закладывать потерю территории при ударе противника вплоть второго-третьего эшелона как минимум. В предвоеной советской военной доктрине рассматривалась такая тактика с преднамеренной потерей территории на начало войны, а?
Третью линию обороны по логике вообще должны были занять подразделения, наполненные по всеобщей мобилизации - смысл туда прятать на начало войны наиболее боеспособные и мобильные части?
Задача первого (и отчасти второго эшелона) - как минимум прикрыть границы и задержать противника на время мобилизации и развёртывания третьей линии обороны. Как максимум - нанести контрудары.
Кстати говоря, совершенно не уверен, что лучшие части были в первом эшелоне (ВОВ вообще не моя тема - тут я только "по верхам")- вспомни когда Гудериан упоминает, что впервые столкнулся с Т-34? А также вспомни когда немцам впервые пришлось иметь дело с МАССОВЫМ применением 34-к?
А насчёт опыта первой трети 20 века - так тя, что Женя будешь мне рассказывать ,что опыт первой мировй, кому-нибудь помог бы особо во второй? Вторая - это война уже мобильная, война за превосходство в воздухе и ударов мобильных "железных кулаков" рассекающих фронты противника..
Ну-ка, кому в Европе помог опыт первой трети 20 века? Кого спасла пассивная глубоко эшелонированная оборона???
З.Ы. На мой взгляд главная ошибка руководства РККА это была переоценка своих сил: оценивая численность своих подразделений, количество и качество техники они посчитали, что первого (ну в крайнем случае второго) эшелона будет достаточно, чтобы остановить удар немцев, отмобилизоваться и при превосходстве в численности легко нанести ответный удар..
Цитата:
Так нет и никакого серьезного анализа доказывающего и оборонительную готовность. На данном этапе прохидится обходится личным пониманием уже обнародованых источников.
Например информацией о подготовке аэродромов и рембаз ВВС.
Общие слова опять.. Точно также можно утверждат ьи абсолютно противоположное.
Цитата:
Никаких атак с нахрапу там и близко небыло - СССР обеспечил себе заранее ощутимое превосходство и смял противника.
Что бы надеятся аналогично сражатся с куда более многочисленной армией Рейха и его союзников, нужно быть большим дураком. А в это я не верю, как и написал выше.
СССР и в случае с Германией пытался (и небезуспешно) создать ощутимое превосходство в силе и технике - собственно по численности одного первого эшелона должно было хватить, чтобы остановить, или как минимум сбить темп немцам надолго.. Но... "гладко было на бумаге"... Хотя вообще, в итоге именно эта схема и была исполнена - но гораздо хуже чем планировалось - совсем не на тех рубежах, где это должно было произойти...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Eromin писал(а):
Dragon писал(а):
Да, я понимаю, что правда очень часто кажется глупой или смешной. Другое дело что тогда это было не смешно, а страшно. Пример с оптическим стеклом для наблюдательных приборов советских танков-как вариант.
На мой взгляд это не проблема бедности или богатства, а проблема социализма как такового.
Знаешь, мне вспоминается любимая подначка для критиков социализма и сталинского СССР-"Во Франции-1940 тоже Сталин виноват в разгроме?"(С)
Руководство СССР было виновато в том, что им досталась в 1917-м страна (РИ), которая остала в промышленном развитии от Европы? Напомнить слова ИВС про необходимость индустриализации?
Eromin писал(а):
Dragon писал(а):
Старыми-что и требовалось доказать. Они-свое старье направляли, мы-свое.
С той лишь разницей, что они свое старье направляли в еквивалент нашей Средней Азии. А вот в тех регионах где войну ожидали была техника современная.
А у нас была возможность выбирать, кого куда отправить? Еще раз про бедную страну сказать?
Eromin писал(а):
Dragon писал(а):
Ну мы ж с англами не клоны друг друга. А по сути-примерно схожее дело ведь-применение старья в той роли, в которой оно кажется наиболее полезным.
1. Нет. Даже новенькие "Спиты" летали на штурмовки пехотных колон. Это нормальная практика не имеющая отношения к старости матчасти.
2. На Ближнем востоке вобще воевали даже жуткие раритеты - это ведь почти колониальные войска 25-го качества... Никто там войны не ожидал. Потому сравнивать шап на границе с Германией и ескадроны бритов на БВ мягко говоря не корректно.
1. "Не нет, а да"(С). Даже новенькие "Кобры" летали на штурмовку наземных целей, ага. Безусловно не имеющая.
2. А что, есть возможность сравнить шапы где-то еще? Британские шапы не на старье в 40-42 где-то кроме БВ серьезно рубились?
Eromin писал(а):
Dragon писал(а):
1. И что? Что ты пытаешься доказать-то? Что передача старья в ШАПы-это доказательство агрессивных планов в отношении соседних держав?
2. И сильно новый штурмовик? Или с определенного года-малость устаревший?
Еще раз-как соотносится передача в ШАПы истребительного старья с агрессивными планами?
Нет Дим, я считаю что создание шапов (именно создание, при чем нередко оно выражалось в банальном переименовании бывших иап) из самолетов пригоднях только для штурмовок аэродромов есть изначальная ориентация этих шапов на такие действия. И создания множества таких шапов говорит о большом желании нанести превентивный удар по аэродромам.
Да? Только по аэродромам? А пехота немецкая в колоннах, транспортные колонны из грузовиков-они от пулеметов и мелких осколочных бомб+РСы-страдать не будут? Ты, прости за грубость-не подтягиваешь факты к своей теории (чем мсье Резун, кстати и страдает в тяжелой форме)? Отчего это ШАПы с матчастью из старых истребителей только по аэродромам "работать"-то могут? С какой такой кармы им лишь это позволено?
Eromin писал(а):
Кстати, не назовешь что-то приличное по данному вопросу?
Именно критические разборы Резуна?
Честно? Есть желание кинуть в тебя например вот такой ссылочкой-Форум Милитеры. Суворовское училище
Могу еще посоветовать помучать поисковик самой Милитеры (не форума, а самого ресурса).
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Dragon писал(а):
Значит ОБСЕ-это не мировое соощество, раз ты не знаешь? Давай остановимся на такой позиции, а?
Это не точная позиция.. тут надо взять в внимание три слоя..
Первый.. как и ООН некакая организация казуистический не может быть мировом сообществом посколько всегда можно найти какогото бушмана который там не представлен - слабый "ДА и НЕТ".
Второй.. коллеги тут на поле боя характерисовали эту ОБСЕ своиствами, похожими свойствами Нюрнберского Трибунала - слабый "ДА и НЕТ".
Третьий.. ОБСЕ, я так тебя понимаю, не глобальная а европейская организация? Все европические страны участвуют? Но обсуждаемая проблема тоже европейская, тут бушманам собсна и не надо нечего сказать, хотя могут.. и связи с такого евроцентристического толкования "старого мира" мир в данном случае и ограничитса Европой - сильный "ДА". А если в организацию числитса и неевропические страны, то "ДА" еще сильнее..
Что получим.. две слабых "ДА и НЕТ" контра сильного "ДА".. следовательно все сказано правильно - мировое сообщество "старого мира" наконец начала в общих чертах чувствовать "правоту Резуна, Солженицына итд" в виде признания яркой похожести и равноты тоталитарных режимов и предосторожения за сталинских перепищиков историй..
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Shogun писал(а):
Dragon писал(а):
Значит ОБСЕ-это не мировое соощество, раз ты не знаешь? Давай остановимся на такой позиции, а?
Это не точная позиция.. тут надо взять в внимание три слоя..
Мне бы хватило и одного. Два тебе явно нужны были, чтобы попробовать доказать свою правоту.
Shogun писал(а):
Первый.. как и ООН некакая организация казуистический не может быть мировом сообществом посколько всегда можно найти какогото бушмана который там не представлен - слабый "ДА и НЕТ".
Никаких "слабых НЕТ"-просто НЕТ. Или мировое сообщество или не мировое сообщество. ОБСЕ-это не мировое сообщество именно из-за "какого-то бушмена".
Shogun писал(а):
Второй.. коллеги тут на поле боя характерисовали эту ОБСЕ своиствами, похожими свойствами Нюрнберского Трибунала - слабый "ДА и НЕТ".
Про Нюрнберг-это к коллегам. Я с тобой обсуждаю несколько другое-так что этот тезис попрошу убрать, как попытку передерга.
Shogun писал(а):
Третьий.. ОБСЕ, я так тебя понимаю, европейская организация.. обсуждаемая проблема тоже европейская, тут бушманам нечего сказать.. и связи с такого евроцентристического толкования "старого мира" мир в данном случае и ограничитса Европой - сильный "ДА".
Обсуждаемая проблема-это проблема мировая. Вторая Мировая вонйа была Мировой войной, что видно из её названия. Так что не стоит так откровенно передергивать. Никакой "силы", кроме твоего личного желания не вижу.
Итог-уверенное НЕТ по причине того, что ВМВ была мировой войной, а Европа-это не все мировое сообщество. так что поздравляю ошибшись.
Shogun писал(а):
Что получим.. две слабых "ДА и НЕТ" контра сильного "ДА".. следовательно все сказано правильно - мировое сообщество "старого мира" наконец начала в общих чертах чувствовать "правоту Резуна, Солженицына итд" в виде признания яркой похожести и равноты тоталитарных режимов и предосторожения за сталинских перепищиков историй..
См.выше-казанное тобой-лживый натяг птички на глобус.
Солженицина в исходном сообщении не было-не позорься, трактуя иначе исходное свое сообщение в ходе его обсуждения.
Про теорию Резуна-это у нас как бы отдельный вопрос. Ты сам это оговаривал, что будешь обсуждать вопросы по отдельности, так что будь уж последовательно постоянен, не позорься.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Jan 20, 2005
Сообщения: 1934
Откуда: Москва, Зеленоград, Россия
Цитата:
Несколько линий обороны и было на самом деле - если было бы не так, то немцы были бы в Москве ещё в сентябре-октябре.
Да в общем то им помешало другое, если бы они пару ТА на окружение киевской группировки с московского направления не сняли, то были бы в Москву как раз в эти сроки.
Цитата:
Руководство СССР было виновато в том, что им досталась в 1917-м страна (РИ), которая остала в промышленном развитии от Европы? Напомнить слова ИВС про необходимость индустриализации?
Нет, конечно не виновата, в частичном развале промышленности (той что была), уничтожения класса населения и утечки мозгов виновато царское правительтво, а может временное!?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Ты случайно не в курсе-СССР был настолько богат, чтобы просто списать несколько тысяч машин?
Да и заодно-не напомнишь, из "Харрикайнов" частей для ударов по земле не было разве у англов? 
Ты меня про НТ и ОБСЕ рази спрашивал изначально? Мы про них вообще с тобой не говорили-ты меня с другими форумчанами путаешь. Я спросил лишь-является ли, по твоему, ОБСЕ-мировым сообществом или это малость пышновато для одной из европейских организаций? Если да-то будь добр признать, что ссылаясь на ОБСЕ и написав "мировая общественность"-ты был не прав. Если же не согласен-то обоснуй, почему ты прав. Про НТ-это не ко мне, я про него с тобой не говорил.
