Зарегистрирован: Aug 08, 2005
Сообщения: 2468
Откуда: Москва, Россия
Neska писал(а):
Lisyatina писал(а):
Neska писал(а):
А вот вопрос - почему союзники не высадились вначале на Лазурном берегу, в Провансе? И побережье гораздо хуже защищенное, и оперативный простор в перспективе не хуже...
И при этом отсутствие аэродромной сети, военно-морских баз и складов припасов в непосредственной близости. Главным плюсом высадки в Нормандии были лежащие за спиной на расстоянии "рукой подать" Британские острова.
Сицилию как-то взяли? Италию как-то взяли? Вот с нее, с Корсики, с Сардинии - не торопясь, с Юга на Север - до Нормандии бы и дочапали...
В Сицилии и Италии были в основном итальянцы, чья боевая ценность к 43-ему году стремительно приближалась к нулю. Высадке в Италии немцы вообще по сути не препятствовали. Когда в Италии появились достаточные германские силы, союзники тут же закупорились там до 45-ого года. Да и инфраструктура южной Италии и тем более Северной Африки не идёт ни в какое сравнение с инфраструктурой Британии.
И вообще, высадка в Нормандии прошла достаточно безболезненно. Как уже писалось выше, только на Омахе были сравнительно высокие потери. Все проблемы начались позднее, когда плацдарм немцы оперативно закупорили и его пришлось с трудом вскрывать. Советские войска с тем же столкнулись на Днепре - сначала легко захватили плацдармы, а потом месяц их вскрывали потом и кровью..
_________________ "Вы не видели австрийцев в битве у Эсслинга; поэтому вы вообще ничего не видели" (Наполеон)
"Товарищи, опомнитесь! Мы же все взрослые люди, давайте просто достанем и померяемся! " (с)amfilox
http://falsewargamers.blogspot.ru
Зарегистрирован: Nov 11, 2008
Сообщения: 229
Откуда: Ингерманландия
Максим, я уже не встреваю, просто читаю и наблюдаю развитие темы
Влезать смысла не имеет уже, а сообщения прирастают с огромной скоростью, не уследишь. Но я всегда где то рядом!
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Не важно, кто начал. Тот, кто убивает сознательно целенаправленно и многие годы мирных жителей - подонок и ублюдок. Его надо судить и вешать. Я тоже не вижу никакой разницы между Херосимой, Дрезденом (и почему только Дрезден, Юра? Городов были много!), разбомбленными советскими городами и Холокостом. Все это явления одного порядка. В этом-то и есть чудовищный фарс Нюрнберга, который еще Нимиц отметил, отказавшись судить Деница со словами "мы делали то же самое". И, повторюсь, именно это лицемерие привело к тому, что эта дрянь стала военной практикой вместо военного преступления.
Эта дрянь была, есть и будет военной практикой пока существуют войны: война вообще грязное и поганое дело, если кому-то и удавалось воевать "не замаравшись" - то это, к сожалению, единичные случаи.. И до тех пор пор пока есть войны, победители будут "отмазывать" своих от ответственности за военные преступления и при этом судить чужих.. Исключения (когда показательно судят своих) чаще всего только подтверждают правила (т.к. судят в таких случаях только запалившихся "стрелочников")..
Если бы была возможна ЧЕСТНАЯ практика судебного преследования за военные преступления, то возможно войны бы уже давно прекратились... Увы, думаю, пока стоит мир - ничего не изменится... "Царство Божие на земле построить нельзя" (с)
З.Ы. Если вешать за бомбёжки жилых кварталов - то перевешать надо было всё военное командование всех стран участвовавших в WW2 - тогда на этот счёт особо не церемонились (сейчас все стороны военных действий хоть врать пытаются, что не наносят ударов по жилым кварталам - тогда даже враньём не запаривались).
В этом смысле, истерики немецкой стороны, что по отношению именно к ним проявляли геноцид во время бомбёжек считаю необоснованными: это была обычная военная практика применявшаяся во время WW2 воюющими сторонами,и введённая в обиход как бы не самими немцами: при бомбёжках Великобритании, например, или Советского Союза. Ещё раз подчеркну: да, немецких городов подвергшихся тотальной бомбёжке было много, и потери среди мирных жителей были высоки: но они отнюдь не превосходили потери или разрушения при таких же бомбёжках проводившихся немцами.. Более того: в СССР было полно городов разрушенных куда сильнее, чем Дрезден и понёсших куда большие потери среди мирных жителей (как минимм в процентном соотношении)..
З.З.Ы. А вообще небольшой экскурс в историю: в 1807 году англичане точно также сожгли Копенгаген, подвергнув его обстрелу своего флота. Было разрушено до трети всех зданий, от ракет Конгрива город пылал как свечка, число погибших мирных жителей оценивают от 2 тысяч человек (что по тем временам тоже цифра немаленькая).. Ничто не ново в этом мире... Тогда за это тоже никого не повесили - "победителей не судят" (с)
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Не важно, кто начал. Тот, кто убивает сознательно целенаправленно и многие годы мирных жителей - подонок и ублюдок. Его надо судить и вешать. Я тоже не вижу никакой разницы между Херосимой, Дрезденом разбомбленными советскими городами и Холокостом. Все это явления одного порядка.
Так ведь не мирных жителей - врагов!!!
Как по мне так именно подонки и ублюдки - те, кто во время войны жалеет врага. Да, во время войны бомбежки мирного населения производили все страны и это было правильно, поскольку было стратегическим и тактически /или хотя бы пропогандистски/ оправданно..
Вроде и жаль детишек невинных, погибшых в Дрездене, но ведь уцелей они, сколько из них через пару месяцев с фаустпатронами да гранатами под наши танки бросались бы..
А с чем соглашусь - с тем ,что Нюрнберг был фарсом..
Всех руоводителей рейха повесить следовало не за их преступления доказанные на Нюрнбергском процессе, а за шею, безо всякого суда, просто по праву победителя...
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Эта дрянь была, есть и будет военной практикой пока существуют войны: война вообще грязное и поганое дело, если кому-то и удавалось воевать "не замаравшись" - то это, к сожалению, единичные случаи.. И до тех пор пор пока есть войны, победители будут "отмазывать" своих от ответственности за военные преступления и при этом судить чужих.. Исключения (когда показательно судят своих) чаще всего только подтверждают правила (т.к. судят в таких случаях только запалившихся "стрелочников")..
Именно этому нас учат для того, чтобы оправдать военные преступления. Очень удобно - политика грязное дело - и все, все правители козлы и я буду.
И тут то же самое - война грязное дело - и можно убивать детей и женщин.
На самом деле это для самооправдания говориться. Войны разные, политики разные, все очень сложно, люди очень разные и не надо превращать жизнь в помойку.
Цитата:
Если бы была возможна ЧЕСТНАЯ практика судебного преследования за военные преступления, то возможно войны бы уже давно прекратились... Увы, думаю, пока стоит мир - ничего не изменится... "Царство Божие на земле построить нельзя" (с)
И тут все сложно. Мародеров и насильников расстреливают в большинстве армий - в том числе потому, что эти явления разлагают армию. И на мой взгляд не было бы проблемы у нас, если бы не было передергиваний в Нюрнберге. Конечно, не бывает абсолютно справедливых судов - так лучше не устраивать фарс.
Цитата:
З.Ы. Если вешать за бомбёжки жилых кварталов - то перевешать надо было всё военное командование всех стран участвовавших в WW2 - тогда на этот счёт особо не церемонились (сейчас все стороны военных действий хоть врать пытаются, что не наносят ударов по жилым кварталам - тогда даже враньём не запаривались).
В этом смысле, истерики немецкой стороны, что по отношению именно к ним проявляли геноцид во время бомбёжек считаю необоснованными: это была обычная военная практика применявшаяся во время WW2 воюющими сторонами,и введённая в обиход как бы не самими немцами: при бомбёжках Великобритании, например, или Советского Союза. Ещё раз подчеркну: да, немецких городов подвергшихся тотальной бомбёжке было много, и потери среди мирных жителей были высоки: но они отнюдь не превосходили потери или разрушения при таких же бомбёжках проводившихся немцами.. Более того: в СССР было полно городов разрушенных куда сильнее, чем Дрезден и понёсших куда большие потери среди мирных жителей (как минимм в процентном соотношении)
Это голословное утверждение. И я крепко сомневаюсь в этом. поскольку большинство советских городов было разрушено в ходе боев за них, а не от бомбежек. Кроме того, немцы очень быстро потеряли на восточном фронте превосходство в воздухе и просто не могли проводить налеты сотнями самолетов, как это делали союзники.
Да и не важно это, понимаешь? От того, что немцы вели себя как гоблины, американцы лучше не становятся.
Кстати, как бы я не ненавидел советский строй хочу отметить, что совки, например, в массовых зверствах такого типа не запятнаны.
Цитата:
З.З.Ы. А вообще небольшой экскурс в историю: в 1807 году англичане точно также сожгли Копенгаген, подвергнув его обстрелу своего флота. Было разрушено до трети всех зданий, от ракет Конгрива город пылал как свечка, число погибших мирных жителей оценивают от 2 тысяч человек (что по тем временам тоже цифра немаленькая).. Ничто не ново в этом мире... Тогда за это тоже никого не повесили - "победителей не судят"
Ну, общеизвестная история, давшая английскому языку новое слово "копенгагирование". И о чем это говорит? Что все солдаты во всех войнах съедали по одному младенцу противника? Не надо делать столь широких обобщений.
Цитата:
Как по мне так именно подонки и ублюдки - те, кто во время войны жалеет врага. Да, во время войны бомбежки мирного населения производили все страны и это было правильно, поскольку было стратегическим и тактически /или хотя бы пропогандистски/ оправданно..
Ну, фашисты так и думали, дружищще. И известно, как закончили. Изо всех сил желаю тебе повзрослеть и закончить по-другому.
Цитата:
Вроде и жаль детишек невинных, погибшых в Дрездене, но ведь уцелей они, сколько из них через пару месяцев с фаустпатронами да гранатами под наши танки бросались бы..
Пятилетние? Трехлетние?
Цитата:
А с чем соглашусь - с тем ,что Нюрнберг был фарсом..
Всех руоводителей рейха повесить следовало не за их преступления доказанные на Нюрнбергском процессе, а за шею, безо всякого суда, просто по праву победителя.
Тогда тебе с ними висеть. Ведь ты пропагандируешь то же самое не делая даже скидок для расового принципа - просто для любого врага.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 13, 2007
Сообщения: 1596
Откуда: Москва, Россия
А можно глупость сморозить .....раз тут такое твориться...
Давайте Осудим захватчиков(ВСЕХ) за то что они приносят с Собой венерические заболевания на захваченную ими территорию, от которых очень много народу мрет....
Вот какт-о так......
Тьфу читать противно
_________________ Вы уже просра..и своё 200 летие БОРОДИНСКОЙ БИТВЫ...
Повесить следовало очень многих, причем со всех сторон конфликта и на одной перекладине.
Вы сейчас будете смеятся, но так все и случилось /с/
"...11 мая 1946 Военная коллегия Верховного суда СССР рассмотрев обвинения.....вынесла приговор:
-главнокомандующему ВВС - главному маршалу авиации А.А.Новикову...
-командующему 12-й воздушной армией, маршалу авиации С.А.Худякову...
/ну прочим "примкнувшим к ним" авиаторам/.."
Зарегистрирован: Nov 16, 2006
Сообщения: 3249
Откуда: Москва, Россия
Chebur писал(а):
Это голословное утверждение. И я крепко сомневаюсь в этом. поскольку большинство советских городов было разрушено в ходе боев за них, а не от бомбежек. Кроме того, немцы очень быстро потеряли на восточном фронте превосходство в воздухе и просто не могли проводить налеты сотнями самолетов, как это делали союзники.
С одной стороны Лех ты прав - насколько мне известно целенаправленно, большими силами разбомбили только Сталигнрад и там тоже никто не может сказать сколько жертв точно было, т.к. город был забит эвакуированными. Про Ленинград не знаю, может потери и довольно большие, но на фоне огромного города процент от бомбежек м.б. небольшим.
Если с другой стороны посмотреть, то на фоне ужасающе низкой эффективности советских ПВО сотни самолетов немцам и не требовалось - запланировали ГАЗ разнести в 1943 году - разнесли за несколько дней по винтику огромный заводище и хватило им от 120 до 150 двухмоторных тактиков Ю-88 и Хе-111. За три года налетов советское ПВО показало свою полную несостоятельность в Горьком, Ярославле, Саратове, Сталинграде, Астрахани... Немцы что 2-5 самолетами летали, что 150 - обычно без потерь вовсе, потеряны единичные самолеты и то эпизодически. Ту же москву бомбили очень зло и байки что всех посбивали и никто не прошел - туфта... Разбомбили много промышленности, досталось и жилому сектору... Потери опять умеренные.
Кстати всю войну почти единственным средством сбить бомбер у советского истребителя ПВО был один - таран. Навскидку сбитие таранами - 80-90%
_________________ Гудериан говорил: "Мотор - такое же оружие танка, как и пушка." Мне хотелось бы к этому добавить: "И радио!" (c) Кемпф
Вроде и жаль детишек невинных, погибшых в Дрездене, но ведь уцелей они, сколько из них через пару месяцев с фаустпатронами да гранатами под наши танки бросались бы..
Пятилетние? Трехлетние?
Пятилетние и трехлетние - это неприятный но заранее запланированный побочный еффект.. /Мы должны смирится что на войне подобные вещи иногда случаются /с/ Веллингтон /
И давай честно - это сейчас легко жалеть невинных пяти и трехлетних немецких детей.. А бомбя Германию в 44-м наши летчики ведь не знали что победа будет именно в мае 45-го.. А затянись война...
Лупик, если ты не провокатор, то смотри пункт 1 в моем посте.
Ладно если бы ты просил тебе, незнающему, рассказать про D-Day и Перл-Харбор. В незнании ничего страшного нет.
Но ты же ляпнул глупости совершеннейшие под соусом "есть мнение". То есть человек ничего по теме не знает, но мнение свое по ней высказывает. Нехорошо это.
Кстати, я думал, что на ПБ, как на любом уважающем себя форуме, за исключением специализированных, тема Суворова запрещена к обсуждению.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Virgass писал(а):
Кстати всю войну почти единственным средством сбить бомбер у советского истребителя ПВО был один - таран. Навскидку сбитие таранами - 80-90%
Думаю цифра завышенная.
1. Именно в ПВО первым делом загоняли пушечные самолеты, а у них шансы уже есть неплохие.
2. Московская ПВО, как и ПВО Архангельска, Мурманска и вобщей всей железки от них работала наредкость прилично. И союзники и немцы это отмечали. Конечно не 100% эффективно, но прилично.
А вот прикрытие целей обычными истребительными поклами действительно часто было слабым. Ну да причин тому масса., начианя с полудохлой ВНОС....
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Пятилетние и трехлетние - это неприятный но заранее запланированный побочный еффект.. /Мы должны смирится что на войне подобные вещи иногда случаются /с/ Веллингтон /
Нет, в том-то и проблема, что НЕ побочный а основной. Поскольку операции первоначально имели целью именно истребление мирного населения и устрашение.
Поэтому мне и кажется использование бесполезного с точки зрения военной варварства отвратительным военным преступлением.
Цитата:
И давай честно - это сейчас легко жалеть невинных пяти и трехлетних немецких детей.. А бомбя Германию в 44-м наши летчики ведь не знали что победа будет именно в мае 45-го.. А затянись война...
Извини, а каких летчиков ты считаешь "нашими"? Советские по жилым кварталам не бомбили в таких размерах.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
" (с)amfilox
.В продолжении темы у нас как раз новости идут 22.00,На празднование не пригласили английскую королеву.Вот такие дела.
.....раз тут такое твориться... 
