Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Разыграев писал(а):
А фигурки-то там зачем? Обычная ролевая игра.
С фигурками очень удобно боёвки в ролевых отыгрывать, если они (боёвки) отыгрываются "по полной". Без относительно "Седьмого моря".
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Краткое резюме по историчности фигур по этой ссылке.
54-17 Roman Gladiators Thraex - гибрид фракийца с гопломахом: щит, кинжал и копьё от гопломаха, шлем с грифоном однозначно от фракийца - можно использовать после конверсии (смена либо головы, либо щита и оружи)
54-164 Roman Gladiator Murmillo - всё Ок, зачёт
54-128 Diana Venatrix - в сад, к классическим гладиаторам отношения не имеет.
54-127 Roman Retiarius - всё Ок, зачёт
54-120 Amazon with Long sword - в в сад, к классическим гладиаторам отношения не имеет.
54-119 Roman Gladiator Scissor - если бы не кожанная кираса поверх кольчуги всё было бы Ок, не знаю, зачем они её впихнули - непонятно... конверсию делать гиморно..
54-110 Roman Gladiator Amazon with Falcata - очередная хрень.. по комплексу вооружения хотя бы смахивает на женщину-мирмиллиона
54-108 Spartacus King of Gladiators - очередная хрень: во-первых не игровая фигура, во-вторых, во времена Спартака таких закрытых шлемов ещё не было, тем более что сам шлем по типу "не фракийский", а скорее для мирмиллиона, в третьих, понятно ,что как уже не гладиатор, а вождь восставших Спартак мог носить что угодно, и только в эом смысле кольчуга обоснована -но сочетание её с пластинчатой маникой, которая идля поздних-то времён не факт что исторична, с огромным наплечнико и большими гладиаторски фракийским поножами (которые хороши на арене в коротком бою, но не в реальном длительном бою) - это уже чёрт знает что..
54-104 Roman Gladiator Laequarius - чёрте-что и сбоку бантик, лаквеарий должен быть вооружён как ретиарий почти, только вместо трезубца и сети - копьё и "лассо"... В данном случае - поножь как у провокатора (но нет нагрудника обязательного), щит тоже у провокатора мог быть такой, пластинчатая маника (что тоже очень нетривиально, но теоретическимогло быть у нескольких типов) и шлем больше всего похожий на на фракийский (или быть может гопломахский).. В общем - винегрет
54- 103 Roman Gladiator Mirmillonе - ещё одна хрень, в целом был бы похож на мирмиллиона, если бы не два крупных "но" - что-то наподобие нагрудника провокатора, а самое главное поножи по размеру и форме уместные только у фракийца или гопломаха.
54-102 Roman Gladiator Secutor - основная ошибка - в руки фракийская сика, да ещё и какой-то непонятной металлической фигне защищающей руку. Плюс перья - излишнее на шлеме (шлем секутора был максимально скруглён и не имел резко выступающих деталей, за исключением небольшого скруглённого гребня, по-видимому, чтобы на него не цеплялась сеть), но эту фигуру хоть можно конверсировать в отличие от предудущей.
75-023 Roman Gladiator 'Secutor' - вот это правильный секутор, но.. в небоевой позе..
90-032 Roman Gladiator Thraex - а вот это почти правильный фракиец (некоторые сомнения только по весьма специфической пластинчатой манике ещё и с большим наплечником), зачёт с натяжкой
Резюме: фигуры красивые, но большинство не историчные, а часть статичные (не для игры). Для игры можно без конверсии получить только мирмиллиона и ретиария, с конверсиями - фракийца, секутора и гопломаха. Сциссор (арбелас) какой-то мутный из-за панциря - и отконверсить его будет сложно. В общем ,если использовать в игре - то выбор минимальный..
Но в целом, я с Алексеем в этом вопросе согласен: 54 мм это уже всё же для полки, на столе ещё можно попробовать 40мм...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Nov 11, 2008
Сообщения: 229
Откуда: Ингерманландия
Спасибо Пайпу за подробное описание, но я как раз вчера целый день занимался изучением гладиаторской темы (подсадили вы меня на это дело! ) так вот, эти известные классические виды сформировались уже в процессе, да и являлись лишь общепринятыми, часто используемыми типами. Но наравне с ними могли использоваться и не стандартные типы воинов, ради экзотики и большего шика на радость публике, а так же облегченные вариации, например фракиец без шлема. Так же упоминается о некоторых сочетаниях у одного воина от двух типов экипировок. Поэтому хоть ваша статья и ценная, категорически разделять на полный бред и зачет не совсем верно.
За каталог спасибо, хотя я ожидал большего ассортимента 54мм. Но посмотреть - это хорошо, а преобрести как и где? Неокрашенные или с окрасом?
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
так вот, эти известные классические виды сформировались уже в процессе, да и являлись лишь общепринятыми, часто используемыми типами.
Они достаточно чётко были сформированы, насколько помню по Носову, к первому веку уже. А до того и внешний вид прилично отличался, шлемы были другие, да и иконографии по слишком раннему периоду мало - выводы вообще делать сложно. То что делают производители - делают в большинстве своём на классических гладиаторов имперского периода. Воружение же гладиаторов в это время было достаточно жёстко регламентировано.
Цитата:
Но наравне с ними могли использоваться и не стандартные типы воинов, ради экзотики и большего шика на радость публике, а так же облегченные вариации, например фракиец без шлема. Так же упоминается о некоторых сочетаниях у одного воина от двух типов экипировок. Поэтому хоть ваша статья и ценная, категорически разделять на полный бред и зачет не совсем верно.
Кем упоминается, где упоминается, какие источники вы можете привести, какие иконографические изображения? Что Вы вообще прочитали и на что готовы сослаться? (на русском языке по гладиаторам вообще информации хрен да маленько)
Носов пишет, что используя классификацию по Юнкельману можно идентифицировать абсолютное большинство иконографических изображений... О каких сочетаниях Вы говорите? Какой смысл сочетать ВЫСОКИЕ, до середины бедра поножи фракийца или гопломаха, например, с большим щитом мирмиллиона? Если эти большие поножи и нужны фракйицу и гопломаху потому что у них маленькие щиты, не обеспечивающиие надёжной защиты ног? Про фракийцев, напрмиер, Носов пишет ,что неизвестно ни одного изображения, где бы у них был не не кривой клинок..
Какие-то небольшие отклонения от канона могли быть, но больших быть не могло - это меняло бы и классический выверенный баланс.. Где я писал что полный бред - там действительно редкостный винегрет.
Хотите доказать обратное - приведите источники, на которые вы готовы ссылаться, что бы отстаивать, своё утверждение, что "сборная солянка" была сколь-нибудь широко распространена.
З.Ы. Какая "радость публике"? Фракиец вышедший на бой с большим щитом и прямым мечом - такая же радость публике, как боксёр в кимоно, или зенитовец со спартаковской символикой на футболке.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Nov 11, 2008
Сообщения: 229
Откуда: Ингерманландия
К сожалению пока довелось почитать только "Новый Солдат номер 15 Гладиаторы". Это переведенный оспрей, как я понимаю ему вполне доверяют люди, единственное, иногда сомнения вызывают картинки, к тексту придирок не слышал. В ознакомиться следует, именно в нем упоминается фракией без шлема и некоторые другие экзотическиеньюансы.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Оспрей у меня вызывает меньше доверия, чем Носов и Юнкельман, по Оспреевским выпускам не раз была критика, что они косяки гнали - там раз на раз не приходится, очень сильно зависит от того, кто конкретную книгу для них писал..
С эти выпуском не знаком, увы. В любом случае, когда имеешь дело с Оспреем надо смотреть каждую их реконструкцию на предмет того, на основании чего сделан тот или иной рисунок. Носов очень подробно каждую свою реконструкцию обосновывает археологическими находками и иконографией.
Косяки Пегасусовского набора, кстати, как раз из Оспрея и растут ногами..
З.Ы. Если есть ссылка на скан этой книги, то с интересом бы ознакомился, чтобы хотя бы понять на основании чего они свой выпуск делали.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
По достоверености - лучшие из всего что есть в игровых масштабах, только димахеры сильно осмнительные, но по димахерам в общем-то вообще до конца ничего не понятно..... кк и по круппеларию (но та единстенная статуэтка предположительно крпеллария, как раз такая как Крусайдер сделал).. Все остальные основные виды гладиаторов - Ок. (некомбатантоя я честно говоря не анализировал)
Фаундри красивее - но они жуткий "винегрет", да ещё и дороже.
Цитата:
Носов дорогой, но если смогу, приобрету
.
Дорогой зараза (все книги жтого издательства дорогие), но он того стоит. Носов вообще очень грамотно книги пишет - чётко ,всё всегда опп полочкам разложит, иллюстрации даст, всё обоснует и т.д. и т.п.
Вообще я по Носову хочу сделать краткий конспект-статью - чтобы интерисующиеся могли ознакомиться (кто не может купить) и посмотреть иконографию и обоснование... Недели через две, надеюсь доделать..
Цитата:
Ссылка на НС15:
Спасибо, буду качать и читать...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jul 17, 2007
Сообщения: 310
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
По типам вооружения цитата из статьи "Идущие на смерть" C. Мишенёва:
Древнейшие бойцы - бастуарии - сражались обычным боевым оружием, в обычных для того времени доспехах. Но у гладиаторов сложились уже типы характерного вооружения, которое было необычайно разнообразным. Их и различали по типам вооружения. Так, фракийцы сражались кривыми кинжалами, серповидными мечами, а иногда кинжалами, неподвижно закрепленными на наруче. На ноги одевали поножи, а на правую руку наруч. В левой руке фракиец держал парму - небольшой квадратный или круглый щит, сплетенный из прутьев. Шлем мог быть открытым, а мог полностью закрывать лицо.
Самниты бились копьями и короткими прямыми мечами. Их оружие часто отделывали серебром. Шлем, с большими полями и высоким гребнем, закрывал лицо; вокруг талии широкий металлический пояс с кожаным фартуком; на ногах поножи; на правой руке повязка; в левой - большой круглый или четырех-угольный щит.
Крупелларии (тяжеловооруженные галлы), как и самниты, вооружались мечом, щитом и копьем.
Мирмилоны (мурмилоны) в эпоху Империи постепенно сменили галлов, сохранив их вооружение. Свое название мирмилоны получили за изображение морской рыбы на шлеме.
Ретиарии, одетые только в тунику, были вооружены сетью, трезубцем и ножом, используемым для ловли тунца. Их главными противниками были мирмилоны и секуторы.
Андабаты вооружались мечом и щитом. Их отличал "слепой" шлем без прорезей для глаз. Упоминаются также и конные андабаты в парфянских кольчугах и с длинным копьем для таранных ударов.
Эсседарии сражались в британских колесницах; велиты имели только копье и аментум - ремень для метания копий; лазории отбивались деревянным оружием от пегнариев, вооруженных бичом и палкой; димашеры фехтовали двумя мечами; эквесторы, в доспехах и с копьями, сражались верхом.
Упоминаются также гопломахи и провокаторы - тяжеловооруженная пехота; ласкурии - метатели аркана; гладиаторы с двумя короткими кинжалами и кривыми серпами; бойцы с маленьким щитом и изогнутым прутом в одной руке и щитом - в другой. Отдельную категорию составляли бестиарии (зверобойцы) и постулаты (стрелки).
Этот перечень, однако, не исчерпывает всех типов гладиаторского вооружения. Их было великое множество, и многие даже не имели названий, т.к. появлялись на арене лишь один раз. К тому же каждый устроитель пытался перещеголять предыдущего, оперируя не только количеством бойцов, но и ценностью их доспехов. Цезарь изготовил своим гладиаторам серебряные доспехи, Нерон - янтарные, Домициан - золотые. И не только ценностью доспехов: Калигула вывел на арену гладиатора с отрубленной правой рукой. А боец Басс прославился тем, что сражался золотым ночным горшком.
В общем-то винегрет в большинстве случаев тот ещё, и да же те фигуры, которые "почти правильные" умудрились "назвать не своими именами"...
Ф топку...
З.Ы. По НСу - вчера с удовольствием прочитал на сон грядущий. Чисто моё резюме: на 90-95 процентов всё прилично вполне, но на 5-10% косяки, местами грубые., причём прямо противоречащие тексту или илюстрациям во других местах самого же НС..
Из наиболее грубых:
Тот самый "голоногий фракиец снявший шлем на тренировке" - в подписи к иллюстрации бред полный, от фракийца у этого рисунка нет ни единого элемента экипировки, меч и щит у него от мирмиллиона. Возможно это какой-то косяк перевода. Для чисто боя подобный типаж в любом случае вообще можно не рассматривать.
В одном месте пишется, что ретиарий сражался с мирмиллионом, а мол другой традиционной парой были секутор и фракиец . Если первое ещё имело место: видимо в основном в более ранние врмена, когда тип секутора ещё не сформировался - секутор, по сути это просто мирмиллион заточенный под бой с ретиарием, у него шлем с большим гребнем заменён на более гладкий шлем, за который не цепляется сеть, и всё (кстати, шлем секутора тоже "рыбий" - похож на рыбью голову с "груклыми глазами" и небольшим плавничком сверху, в отличие от большого "спинного плавника" на шлеме мирмиллиона). То второе вообще полная непонятка: парой для фракий ца был как раз мирмиллион, а вовсе не секутор.... Кстати, эта "очепятка" полностью противоречит всему иллюстративному иконографическом уряду НС: там везде секутор сражается с ретиарием (только на реконструкции опять же с мирмиллионом).. Сдаётся мне что это может быть даже не ошибкой Оспрея, а самодеятельностью переводчика иди редакторов НС.
То вдруг встретится пёрл "экипировка мирмиллиона слегка отличалась от фракийца" - я долго хохотал - у них же самих на реконструкции и иллюстрациях отлично видно ,что она отнюдь не "слегка отличалась..
Косяки по реконструкциям:
1. про "голоногого фракийца снявшего шлем на тренировке" уже писал - абсолютно ничем они это изображение не обосновали, описание же его - вообще бред, это "полураздетый мирмиллион"
2. На иллюстрации где стоит фракиец с шлемом под мышкой и сидящей секутор: фракиец - всё Ок (пластинчатая маника в принципе с некоторыми вопросами по конструкции, но в целом всё Ок), а вот у сидщего секутора ДВЕ поножи - это неправильно, у них у самих во всём иконографическом ряду в книге именно одна поножь у секуторов. Отсальное на это иллюстрации Ок.
3. На иллюстрации, где провокатор добивает гопломаха следующий косяк:
а) возможность боя провокатора и гопломаха - это большой ещё вопрос ,почти на всех изображения провокаторы сражаются друг с другом.
б) у гопломаха шлем фракийца (с головой грифона) - хотя например на барельефах их музея в Кьети, где отлично изображены эквиты, мирмиллионы, гопломахи и фракийцы отлично видно ,что у гопломахов на шлемах нет голов грифонов, да и по форме гребня они отличаются..
В остальном по иллюстрациям всё вроде Ок.
Так что на 90% книга вполне нормальная, но 5-10% информации в книге может ввести в заблуждение..
................................................
По возможностям отхода от канона в НС нашёл всего два примера (ошибки в рисунках реконструкциях не беру - о них выше указал):
1) Дана некая прорисовка "мирмиллиона Пампина", про которого указано, что у него "необычная экипировка больше подходящая для провокатора" и указано что у него полный металлический нагрудник.
Очень странная прорисовка - не указано откуда она взята, поэтому не могу свериться с оригиналом... Вообще по ходу дела если прорисовка верна (а не исключено что просто тело срисовали как "нагрудник"), то там не нагрудник провокатора (который закрывал только верхнюю часть груди,а целая кираса.. Очень, очень странно - совершено не соответсвует всем изображениям мирмиллионов... Надо смотреть исходник - без этого не разберёшься.. Не исключено, что за нагрудник приняли то ,что нагрудником не является....
2) Граффити двух странных фигур ближе к концу книги. Если первая ещё как-то может быть идентифицирована как фракиец, то по второй очень сложно что-то сказать по типу шлема и оружию.. Авторы прорисовали как трезбец, но на оригинале-фотографии видно что прямая линия заканчивается какими-то заворотами и чуть ли не петлями, трезубец в этом можно разглядеть только при очень большом желании... В любом случае непонятно какого периода эти граффити и насколько они аутентичны.
Оба примера даны авторами как исключения из правил. Насколько они достоверны - очень большой вопрос. Надо изучать оригиналы этих изображений...
...........................................
Цитата:
А чего то у крусайдера малый ассортимент гладиаторов, я так понял это чисто классика? А у фоундри есть хоть кто-то достойный, чтобы разбавить
Малый не малый ,а все основные типы есть, даже эквиты..
У Фаундри винегрет - с умелыми руками и инструментами из них можно собрать кое что - вопрос в цене и желании этим заниматься - из Крусайдера получаешь всё тоже самое уже готовое...
Из Фаундри похоже нет альтернативы только зверью...
Последний раз редактировалось: Pipeman (16-06-2009 22:59:52), всего редактировалось 2 раз(а) _________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
) так вот, эти известные классические виды сформировались уже в процессе, да и являлись лишь общепринятыми, часто используемыми типами. Но наравне с ними могли использоваться и не стандартные типы воинов, ради экзотики и большего шика на радость публике, а так же облегченные вариации, например фракиец без шлема. Так же упоминается о некоторых сочетаниях у одного воина от двух типов экипировок. Поэтому хоть ваша статья и ценная, категорически разделять на полный бред и зачет не совсем верно.
. Если первое ещё имело место: видимо в основном в более ранние врмена, когда тип секутора ещё не сформировался - секутор, по сути это просто мирмиллион заточенный под бой с ретиарием, у него шлем с большим гребнем заменён на более гладкий шлем, за который не цепляется сеть, и всё (кстати, шлем секутора тоже "рыбий" - похож на рыбью голову с "груклыми глазами" и небольшим плавничком сверху, в отличие от большого "спинного плавника" на шлеме мирмиллиона). То второе вообще полная непонятка: парой для фракий ца был как раз мирмиллион, а вовсе не секутор.... Кстати, эта "очепятка" полностью противоречит всему иллюстративному иконографическом уряду НС: там везде секутор сражается с ретиарием (только на реконструкции опять же с мирмиллионом).. Сдаётся мне что это может быть даже не ошибкой Оспрея, а самодеятельностью переводчика иди редакторов НС.
