Зарегистрирован: Jan 20, 2005
Сообщения: 1934
Откуда: Москва, Зеленоград, Россия
Спартанские плащи и доспехи. Чебур в арм листах пишет, что спартанцев тяжело исторично представить, так как у зведовского набора нет плащей и все гоплиты переутяжелены.
Вопрос, собственно, вот в чем:
1. Плащ, бились ли они в плащах, (что имхо несколько неудобно) все ли они были в плащах???
2. Доспех, неужели профессианалы предпочитали сражаться без доспехов или совсем голыми??? Хотя, конечно, на легке и сражаться легче..)))
3. Шлем, преимущественно какой тип ???
З.ы. Тут, давича, посмотрел каталог "foundry", так там спартанцы тоже без плащей и куча голых дядек...
З.з.ы. Если вся проблема в плащах, то я их научился делать, и думаю об упрощении процесса...
Зарегистрирован: Dec 21, 2004
Сообщения: 634
Откуда: Томск, Россия
Сначала надо уточнить, на какой период делать спартанцев. Делать их, конечно, можно без плащей в них биться неудобно, а с доспехами и т.д. все у них было как и у всех остальных греков, это только к концу борьбы за пелопонес они совсем обеднели.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
2 Aspid
А с чего это они обеднели к концу войны за пелопонес?
Вроде. наоборот, разбогатели. И после пелопонесской войны, во времена Агессилая заняли лидирующее положение в Греции. И денюжек хапнули, в том числе и персидских.
2Roockie
Имхо, по доспехам пропорции средний, легкий, без доспеха как у остальных греков.
В плащах бились врядли. Так для расписки тебе по барабану в плаще или без.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Понимаешь, профессионалы и богатые люди - вещи совсем разные!
Обычно считается (сошлюсь в данном случае только на авторитет Варриора по Спарте), что спартанцы по очевидным причинам были беднее остальных греков, соответственно панцири среди них были распрастранены меньше. Как раз в конце Пелопонесской войны, тут я согласен - наоборот, у спартанцев появились деньги и панцири в большем количестве.
В плащах она скорее всего именно что сражались. Во-первых, надо учесть, что эксомида - короткая накидка не ниже колен и никак не мешает драться. С другой стороны она выполняет функцию своеобразной шинели - то есть в прохладное время года ее одевали в бой все греки (осенью или зимой - как в Наполеоновское время плащ или шинель).
Традиция изображать спартанцев голыми пошла от идиотского мен-эт-армса по Пелопонесской войне, который рисуя фигуры с ваз почему-то решил, что гоплиты реально ходили в бой голыми. Это просто глупость и заблуждение.
Вывод: Наиболее антуражно - чтобы всем было видно, что у небя спартанцы, а не не пойми кто - делать воинов без панцирей, часть (а лучше всех) с короткими плащами и в красных хитонах. Шлемы закрытые "коринфские". Не забудь еще длинные волосы, которые можно просто нарисовать на плаще.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Лёш, а можно уточнить почему спартанцы были "беднее других греков".
Нет я, конечно, понимаю, что "в целом" скажем богатые греческие полисы, процветающие за счёт торговли должны были быть богаче "военизированно-феодалной" (термин в кавычках естественно - просто иначе никак обозвать не получается) Спарты. Но это же "в целом". Т.е. всегда есть прослойка, условно говоря, "богатая" в тех же полисах - но она не многочисленна, за её счёт тот же флот скажем строится - но в фаланге, если она и присутствует, то в мизерном количестве. Потом есть слой, так скажем "зажиточные" - который может сбе позволить нормальное вооружение. Чем богаче город, тем толще этот слой, но никогда он не может быть слишком уж большим. Ну и наконец, слой достаточно бедный - не совсем уж голодранцы, те в фаланге не стояли, а в качестве лёгкой пехоты её сопровождали - но зачастую достаточно бедные, чтобы быть вынцждены получать доспх "за счёт города" или выходя в фалангу с одним щитом и копьём, а то и вовсе копьём. Ты же сам приводил колоссальные цифры - сколько таких плоховооружённых реально было в греческих фалангах..
Так вот, Лёша, я хотел бы понять почему спартанцев вы относите к этим "бедным". С одной стороны, по всей видимости, средний спартанец был беднее зажиточного грека из другого полиса. Но фаланги-то полисов состаяли отнюдь не исключительно из зажиточных жителей (будь так и вопросов бы не было - фалангитыт гда бы пологоловно щеголяли как минимум в льняных панцирях). А если сравнивать среднего спартанца со средним(!) фалангитом, то сдаётся мне, что спартанец был не то что не беднее, а вполне даже богаче. Насколько мне помнится каждый спартанец по праву рождения получал от государства земельный участок + какое-то количество перриэков (правильно пишу?) в своё распоряжение. Как-то по моим понятиям это может и не особое богатство, но и не бедность уж особоя. Всяко средств должно было хватить не тоько на копьё да щит. Плюс учитываем, что для спартанца воинская служба являлась скорее основным занятием, а не временным явлением, так что именно он скореедолжен был найти средства на вооружение при прочих равных. Плюс учитывем, что именно численность спартанцев в 6-5 веках до н.э. практически не росла оставаясь стабильной или даже уменьшающейся (Конолли вроде какие-то цифры приводил, насколько помню) -т.е. спартанцы не должны были по логике беднеть от "размвывания средств между большим числом людей") + часть вооружения должна юыла передаваться по наследству...
В общем, я как-то не понимаю, почему средний спартанец должен был быть хуже вооружён, чем средний(!) фалангит из другого полиса. По-моему, так даже лучше должен быть вооружён. Если, конечно, не было каких-то этических соображений..
Зарегистрирован: Jan 20, 2005
Сообщения: 1934
Откуда: Москва, Зеленоград, Россия
Значит вот это надо набрать для спартиатов..
Рекомендуемая армия (Спартанская):
4 генерала – 60 очков
4 флейтиста – 40 очков
3 отряда спартиатов – 216 очков
1 отряд «300» - 78 очков
2 отряда периэков (К2с*) – 108 очков
2 отряда союзников (К1л*) – 72 очка
1 отряд греческой конницы – 14 очков
2 отряда конных фракийцев – 12 очков
Итого: 600 очков.
по старой ситеме подсчета очков...
Всего: 8 всадников, 96 пехотинцев
Вопрос, кто такие периэки? насколко я понял это копейщики...
И еще Лёш, ты как автор правил подскажи... тот отряд спартанцев который у меня есть сойдет???
З.ы. Может конечно и не бились в плащах, но с плащами интереснее...
З.ы.ы Яя согласен с Pipemanом в том, что спартанцы могли передовать доспех по наследству. И льняной доспех наверное не такой уж сложный что его нельзя было сделать....
Скорее всего, если бились без доспеха, то больше для понта и для удобства..
Последний раз редактировалось: Roockie (14-02-2005 19:51:05), всего редактировалось 1 раз _________________ Варгейм сообщество http://inwargame.ru/
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Прежде всего потому, что из-за "военно-феодального" уклада у них фактически не было денег.
"Но это же "в целом". Т.е. всегда есть прослойка, условно говоря, "богатая" в тех же полисах - но она не многочисленна, за её счёт тот же флот скажем строится - но в фаланге, если она и присутствует, то в мизерном количестве. Потом есть слой, так скажем "зажиточные" - который может сбе позволить нормальное вооружение. Чем богаче город, тем толще этот слой, но никогда он не может быть слишком уж большим. Ну и наконец, слой достаточно бедный - не совсем уж голодранцы, те в фаланге не стояли, а в качестве лёгкой пехоты её сопровождали - но зачастую достаточно бедные, чтобы быть вынцждены получать доспх "за счёт города" или выходя в фалангу с одним щитом и копьём, а то и вовсе копьём. Ты же сам приводил колоссальные цифры - сколько таких плоховооружённых реально было в греческих фалангах."
Тут небольшая ошибка, Юра. Как раз основную часть фаланги должны были составлять "середняки". Другое дело, что панцирь - довольно дорогая штука и его редко имели даже наемники, которые как раз относятся к профессионалам с деньгами. А пользы от него не очень много - просто дополнительное вооружение. А у спартанцев тем паче не могло быть много панцирей - потому что собственно денег для покупки у них не было, понимаешь? А насколько я понимаю щит собственно стоил не дорого. И еще - с одним копьем гражданин полноправный выйти не мог - это был бы позор! Щит - часть статуса гражданина.
"Так вот, Лёша, я хотел бы понять почему спартанцев вы относите к этим "бедным". С одной стороны, по всей видимости, средний спартанец был беднее зажиточного грека из другого полиса. Но фаланги-то полисов состаяли отнюдь не исключительно из зажиточных жителей (будь так и вопросов бы не было - фалангитыт гда бы пологоловно щеголяли как минимум в льняных панцирях). А если сравнивать среднего спартанца со средним(!) фалангитом, то сдаётся мне, что спартанец был не то что не беднее, а вполне даже богаче. Насколько мне помнится каждый спартанец по праву рождения получал от государства земельный участок + какое-то количество перриэков (правильно пишу?) в своё распоряжение. Как-то по моим понятиям это может и не особое богатство, но и не бедность уж особоя. Всяко средств должно было хватить не тоько на копьё да щит."
Видишь ли, какая штука - спартиат получал по наследству участок с илотами. которыми не мог распоряжаться и даже не мог устанавливать размер выплачиваемого ими натурального оброка. Продавать этот оброк он тоже фактически не мог. Вот и получается, что будучи обеспеченным человеком (обеспеченным, зная спартанскую кухню - на уровне Доширака и Магги по законам Ликурга - чтобы стабильно хватило на весь год), он был человеком бедным. В целом его существование можно сравнить с существованием американского безработного - на пособие жить можно, но не зажируешь.
Поэтому я считаю (и много раз встречал в источниках такую оценку) что спартиаты были людьми бедными.
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Насколько мне помнится каждый спартанец по праву рождения получал от государства земельный участок + какое-то количество перриэков (правильно пишу?) в своё распоряжение.
А вот и неправильно. Илотов они получали имели, а не периэков. Те занимались ремеслами и торговлей.
Сама система Лиурга была направлена на обеспечение спартиатов (участок рассчитывался именно на гоплита в полном доспехе), которые только и делали, что к войне готовились. Значит у них должно было быть если не прогрессивное вооружение типа танков и пулеметов , то вполне себе нормальные панцири.
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Да-да, илотов, это я прогнал по забывчивости...
Вот я тоже думал, что спартанская система была построена таким образом, чтобы спартиаты с одной стороны были достаточно свободны от хозяйственных дел для подготовки и несения войнской службы, а с другой имели достаточно средств, чтобы иметь приличное обмундирование...
Всё-таки мне не очень понятна эта фигня с панцирями: копьё по моим представлениям должно стоить всего ничего, меч поболе, но тоже вполне подъемлимо, ну шлем положим, штука сложная в изготовлении... Но льняной-то панцирь не должен был стоить каких-то уж совсем неподъёмных дененг - мы же не о металическом мускульном говорим - тот действительно должен был быть по зубам только очень зажиточным воинам, льняной же по-моему вполне кустарным способомм можно изготовить.. даже не имея особых денсредств.. Если уж Коннолли упоминал, что испытывал реконструкторский такой панцирь, то в чём же прикол, что его не было (не было?) у спартиатов... Всё-таки тут для меня непонятка: хорошо изготовленный щит, по-моему может быть гораздо дороже такого панциря...
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Мускульный панцирь - это да дорого, но колоколовидная кираса дешеле. И потом ведь не каждый спартиат себе доспех покупал. Их ведь там было то всего 9000. И доспехи в роду передавались от одного к другому. Так что скорее всего все они были в нормальном доспехе и полностью экипированы (9-10 тыс. гоплитских комплектов вооружения на всю Спарту это вполне реально). Другое дело, что все они были совершенно не модные доспехи и часто старые.
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Мускульный панцирь - это да дорого, но колоколовидная кираса дешеле. И потом ведь не каждый спартиат себе доспех покупал. Их ведь там было то всего 9000. И доспехи в роду передавались от одного к другому. Так что скорее всего все они были в нормальном доспехе и полностью экипированы (9-10 тыс. гоплитских комплектов вооружения на всю Спарту это вполне реально). Другое дело, что все они были совершенно не модные доспехи и часто старые.
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Уходим немного в сторону, но этот вопрос меня тоже заинтересовал: насчёт большей дешивизны колоколовидной кирасы (исходя из чего делается такое утверждение). Я возможно ошибаюсь, но мне кажется, что я читал , что колоколовидная кирасса это просто более ранний вид кирас, чем "классическая" мускульная (или "анатомическая", вроде так и так называют). По-моему, тут скорее был вопрос "военной моды" и развития доспеха, а не цены. Вечером посмотрю у Коннолли, но мне, кажется, что они (колоколовидная и анатомическая) просто относятся немного к разным периодам.
Зарегистрирован: Dec 21, 2004
Сообщения: 634
Откуда: Томск, Россия
Мне, почему то тоже так кажется, что кирасы ходили несколько раньше, об этом у Вьери, точно что-то было написано.
А по спартанцам, то их бездоспешность, как-то не вписывается в милитаристическую концепцию их государства, ихмо. Я думаю, что уж с доспехами у спартриатов все было нормально, вот их союзники и петреки могут быть полуголыми, а сами спартанцы. ихмо, нет.
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Уходим немного в сторону, но этот вопрос меня тоже заинтересовал: насчёт большей дешивизны колоколовидной кирасы (исходя из чего делается такое утверждение).
Во-первых Вы (Pipeman) правы. Это действительно более ранний вид панциря, развитие которого и привело к кирасе анатомической. Дешевле же она потомуЮ, что чеканить там надо гораздо меньше и соответственно затраты труда и цена меньше. По периоду это скорее архаика или даже раньше.
Тем не менее, гоплиты использовали дедовские и прадедовские доспехи, которых было много. Затем трофеи (а спартанцы сражения проигрывали редко поэтому накопиться у них этих трофеев д. б. много), ну и свеже произведенные латы. Все это есть на картинках в том же Оспрее, а картинки эти срисованы с ваз, статуэток и пр. Видел я там оригинал боя гоплитов, так англичане мало что пририсовали, доверять в целом можно (но осторожно).
Вот чего у них наверное не было так это льняного панциря. Он же у нас поздний, а спартанцы-то жуткие консерваторы. Разве что в годы Пелопоннесской войны.
P. S. Блин вот влип то. Влез в дискуссию по античному военному делу, в котором разбираюсь не очень-то хорошо.
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах