Зарегистрирован: Jul 25, 2006
Сообщения: 471
Откуда: Одесса, Украина
Судя по РЕДКОСТИ использования слонов в древних армиях - писатели той эпохи вряд ли вообще видели слонов в реальном бою.
Или видели их исключительно как привезенных в зоопарк животных + для гладиаторских развлечений.
Если авторы древности видели слонов скорее всего только в гладиаторских боях, то наверное эти ПОКАЗАТЕЛЬНЫЕ бои (и вооружение слонов и его экипажа) несколько отличались от РАЛЬНОГО боевого слона и его экипировки.
Так же отличались как экипировка гладиаторов с реальными бойцами на поле боя
Опять же, если верить древним "писакам", то на спине слона сидело 3 бойца (погонщик, метатель дротиков и сарисофор (с пикой).
Скорее всего щит мог иметь погонщик и метатель дротиков. А сорисофор должен держать длинную пику двумя руками и потому логично предположить что он не имея щита - был в доспехах.
Хотя погонщик тоже мог бы иметь доспех...
***************
Вообще я с трудом себе представляю "живучесть" экипажа слона в реальном бою
Три мужика сидят на слоне. Уворачиваться они не могут. Отличная мишень для любого лучника или метателя дротиков. Причем их можно безнаказанно обстреливать с большой дистанции.
Попасть в такие цели легко.
Поэтому чтобы этих трех мужиков не убили они по идее должны быть ОЧЕНЬ хорошо защищены от стрел и дротиков.
А гибель водителя-погонщика - вообще тут же превращала слона в неуправляемый агрегат.
Так что погонщик должен был бы защищен лучше всех!!
Т.е. это слабое место всей этой боевой единицы.
****************
Кстати!
Кто-то знает реальные изображения боевых слонов античной древности? Изображения той же эпохи!
Дайте ссылку.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Кто-то знает реальные изображения боевых слонов античной древности? Изображения той же эпохи!
Дайте ссылку.
Чего их "знать"-то? Классические широко известны (взял из статьи Горелика):
Терракотовая статуэка из Помпей.
Расписное блюдо из Кампаньи
Серебрянная фалера, хранящаяся в Эрмитаже.
Карфагенская монета времён Ганнибала - кстати, именно на основании подобных изображениях строят следующие предположения:
а) что в карфагенской армии использовали в основном африканских слонов (типичные их признаки видны на изображениях и не только на этом)
б) что слоны были относительно небольшие (но как единственный аргумент это слабовато - в Античности на изображениях размеры частенько перевирали, но в купе со свидетельствами письменных источников можно действительно считать, что использовались африканские слоны небольшого размера)
в) что карфагеняне не использовали башенки (вот это как раз слабовато - тут слони погонщи в не очень-то боевом виде на самом деле)
.............
Это так сказать "классика" - те изображения, что везде приводятся.. Но, например, когда на форуме разбирались, на основании чего МакБрайд чешуйчатый доспех на реконструкции дал, то кто-то давал. например ссылку на фотку статуэтки (с олбломанной задней частью, если мне склероз не изщменяет) - где слон с чешуйчатым нагрудником.. Не помню точно, нумидийская что ли статуэтка...
И т.д. и т.п. - на самом деле изображений различных достаточно много..
..............
2 andrey
Цитата:
Почему бы и нет, думаю использовались. Изображений с боевыми слонами не так уж и много, поэтому опираюсь на предположение
А вот не стоит фантазировать - если что-то есть в источника и изображениях - значит было, нету - значит не надо изобретать лишние сущности.. Мне лично щиты у погонщиков на изображениях не попадались - не могу исключить их совсем полностью, но как мне лично кажется - если бы они были распространены, то на тех изображениях, где слоны "в боевом варианте", то они скорее всего бы засветились.
По моему представлению сам по себе щит не так уж особо эффективен - у погонщика остаётся весьма много других уязвимых мест (при чём учитывая его расположение "сверху" наиболее уязвимы ноги), при этом сильно снижается его возможность "устойчиво сидеть" (да и не думаю. что слону понравится, что кто-нибудь будет его постоянно по башке задевать щитом)..
Вообще, когда слон прёт вперёд, то погонщик достаточно неплохо закрыт его головой и ушами.. Близко подобраться к слону вражеским псилоям по идее не должны давать собственные псилои, которые, судя по всему слонов сопровождали (не говоря уж о тех. кто придавался "ноги защищать" ) Плюс стрелки в башенке собственно и должны тем заниматься, что отстреливать как раз наиболее опасных для погонщика и слона персонажей
З.Ы. Ну и вообще надо понимать, что слоны оружие более психологическое, чем реально "убийственно-непобедимое" - столкновение слонов с подготовленной и морально устойчивой пехотой заканчивались обычно для слонов плачевно: и дротиками их закидывали, и "хоботы гладиусами резали"
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Soser писал(а):
Не только Плутарх, но и чуть-чуть из Диодора. 480 слонов - это как раз дает Диодор: At this time Seleucus also arrived, having crossed over from the upper satrapies into Cappadocia with a large army, and after making huts for the soldiers he went into winter quarters near by. He had foot-soldiers to the number of about twenty thousand, about twelve thousand horsemen including his mounted archers, four hundred and eighty elephants, and more than a hundred scythed chariots.
Антигон Монофтальм:
Отозвав армию сына (с ним пришли многие афиняне – волонтеры или наемники), царь Антигон собрал ту самую армию в более чем 70000 пехоты, 10000 конных и 75 слонов.
Коалиция:
Лисимах (с учетом остатков отрядов от Кассандра – Препелай и Плистарх, сын Антигона) – 44000 пехоты и 3000 всадников (фракийцы, македоняне, наемники).
Селевк – 20000 пехоты и 12000 кавалерии (азиаты – очевидно включая бактрийскую конницу – и наемники, плюс горстка македонян), 400-480 слонов, более 100-120 серпоносных колесниц.
Кстати, Бар-Кохва, оценивая географию поля боя, считает, что для успеха операции (преградить путь коннице Деметрия), Селевку нужно было никак не менее 300 слонов, а скорее даже больше. Так что источники не врут.
Цитата:
Можно сделать только общий набросок боевых порядков. Обычно в битвах диадохов пехота располагалась в центре, защищенная с флангов кавалерией. Деметрий командовал крупным и сильным подразделением конницы на фланге, на противоположном фланге союзников ему противостоял сын Селевка Антиох. (Плутарх, Деметрий, 29.3) Антигон поэтому не мог командовать другим флангом, он только возглавлял фалангу в центре, возможно верхом, окружённый стражей. Слоны упоминаются в обоих источниках: согласно Плутарху, они перекрыли Деметрию обратный путь на поле боя (ук.соч. 29.3), а в отрывке из Диодора упоминается ожесточённая борьба между слонами Лисимаха и Антигона (21.1-2). Антигон имел достаточно слонов только для линии фронта или флангов, и должен был намереваться препятствовать (приготовить ловушки?) основной части слонов союзников в центре, как это удачно получилось с его сыном при Газе (Диодор, 19.83.2). Битва между элефантериями, казалось, должна произойти на другом фланге, а приписывание слонов союзников Лисимаху наводит на мысль, что он командовал этим флангом.
Хотя Антигон имел 73 слона, предположительно по меньшей мере равное количество слонов Селевка было привлечено к противостоянию им, оставив около 300 слонов для решающего манёвра. Я очень сильно сомневаюсь в том, что союзники сохраняли резерв слонов позади центра под командованием Селевка, как предполагал Тарн: вторая линия обороны могла выдать их тактический план вывести Деметрия за пределы поля боя (см. ниже). Силы Селевка, изводящие центр Антигона (Плутарх, Деметрий, 29.3,5; Диодор, 21.4b), вероятно состояли из конных лучников и аконтистов, возможно, они первоначально были расположены перед центром союзников между слонов и лёгкой пехоты, как у тарентинцев при Панионе (Полибий, 16.18.7). Слоны и их лёгкие защитники были поэтому под личным командованием Селевка, вполне естественная ситуация ввиду его выдающейся роли в битве и трудности координации между отрядами. Ничего не говорится о колесницах, и несмотря на плоскую арену, я склоняюсь к мысли, что эти изделия были скорее лишними и не участвовали в сражении.
Ход битвы описывается в два этапа: в начале конница Деметрия атакует фланг Антиоха, предположительно обходит слонов впереди и атакует с этой стороны (Полибий, 3.84. и преследует всадников Антиоха на длинную дистанцию. Тем временем слоны союзников (конечно, которые находились без действия в центре), преградили Деметрию обратный путь на поле боя (Плутарх, Деметрий, 29.3). Так как союзники продвигались к северу, это очевидно, что преследователи ушли далеко вперёд по долине Hammam Gazigol. Её ширина составляет от 1 000 до 2 000 м, низкая, холмы умеренно покатые (не выше 50 м с любой стороны) и тропы уходят вперёд; боковые проходы (?) можно было перекрыть (?) значительным кол-вом слонов, которые могли эффективно блокировать Деметрию обратный путь. Чтобы не упустить из виду поле боя, они могли быть поставлены у входа в долину Ипса ближе к деревне Gazigol. Но их (слонопотамов) легко бы обошли боковыми дорогами, ведущими на равнину Ипса, особенно на восточную часть ее, и конечно же (поэтому) потребовалось бы не менее 300 слонов, чтобы остановить конницу Деметрия.
На втором этапе битвы, окружив с флангов фалангу Антигона, конные лучники Селевка пришли в действие и фактически не атакуя, изводили фалангу с расстояния, как позднее римляне фалангу Антиоха при Магнесии. Тем временем битва на другом фланге, кажется, продолжалась без успеха для обеих сторон, как намекает фрагмент Диодора о слонах. Последовательная травля с тыла, соединённая, быть может, с фронтальной атакой фалангой союзников, сломали строй в центре Антигона, так что его воины сдались(?) или бежали, а он сам был почти отрезан и убит.
Основная тактика обеих сторон является предметом предположений. Замечание Плутарха о погоне Деметрия за Антиохом (29.3) может подразумевать, что Деметрий был слишком опрометчив; однако ввиду того, что было сказано выше о природе источников Плутарха и о его собственном методе интерпретации, этот намек, скорее неясно выраженный (?), не обязательно слишком доверять ему, особенно когда это хорошо согласуется с обычным описанием Деметрия как отважного и опрометчивого человека. Если Полибий может объяснить преследование Антиоха III при Рафии и Магнесии, хотя очевидно необдуманное игнорирование тактических соображений (см. ниже), не стоит ожидать слишком многого от Плутарха. Он может, в самом деле, находить, что это отступление конницы Антиоха не создавало достаточного разрыва и позволяло Деметрию уверенно вернуться на поле боя, и не допускало создания естественных трудностей кавалерийского преследования, но очевидно низкое качество тактического командования Антигона на поле битвы, и я думаю, что Деметрию было трудно довести до конца замысел, так успешно употребленный в случае с его отцом, захватившим вражеский обоз (? - Диодор, 18.20.6, 40.8, 19.42.2). В любом случае, союзники могли ожидать этот маневр и принять подходящие меры предосторожности, чтобы усилить и укрепить лагерь. Более того, Лисимах, казалось, в прошлом употреблял суровые карательные меры, отбивающие охоту у воинов слишком заботиться о личных вещах. Перспектива захвата сокровищ Антигона в Синнаде могла также способствовать решительности воинов и их пренебрежения своими вещами. Союзники устроили поле битвы на пути, который больше всего давал им превосходство в слонах и кавалерии, но может быть, лучше следовать Тарну и предположить, что Антиох устроил ловушку Деметрию организовав позорное [по смыслу, ложное] отступление, чтобы отрезать кавалерию Деметрия и открыть фланг Антигона атакам легкой конницы Селевка. Я придерживаюсь этого мнения, потому что вышеупомянутые топографические трудности с эффективной блокировкой обратного маршрута Деметрия и проблемы со своевременной переброской массы слонопотамов, чтобы те заняли нужные позиции, говорят о тщательной подготовке и планировании - и это невозможно было сымпровизировать на месте в разгар битвы. Если так дела и обстояли, мы можем далее предполагать, что союзники предполагали, что их слоны в центре будут выведены из строя неудобной местностью [то есть, из-за неудобной местности не смогут действовать как должно] и поставили их там только для того, чтобы скрыть свои реальные намерения - в свое время передвинуть их, чтобы блокировать дорогу Деметрию. Держать слонов в резерве означало бы отказаться от своего плана. Отсутствие упоминаний у Плутарха обо всех этих планах ни в коей мере не должно дискредитировать их вероятность.
Зарегистрирован: Apr 07, 2007
Сообщения: 639
Откуда: Москва, Россия
2Pipeman, согласен. Возможно я не вполне определённо отписался. Я имел в виду небольших африканских слонов, которые не несли башен на своей спине (как на карфагенской монете). И вполне возможно, что если наездник был один то у него мог быть щит.
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
tayro писал(а):
Судя по РЕДКОСТИ использования слонов в древних армиях - писатели той эпохи вряд ли вообще видели слонов в реальном бою
Я тоже танки видел в жизни (не по телевизору) всего пару раз (памятники исключая), и тем более - в бою. Это означает, что российская армия не применяет танки вообще в боевых действиях?
Зарегистрирован: Jul 17, 2007
Сообщения: 310
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
andrey писал(а):
2Pipeman, согласен. Возможно я не вполне определённо отписался. Я имел в виду небольших африканских слонов, которые не несли башен на своей спине (как на карфагенской монете). И вполне возможно, что если наездник был один то у него мог быть щит.
Меня как раз этот вариант, когда погонщик один, больше всего и напрягает, т.к. погонщика никто с тыла не прикрывает.
Зарегистрирован: Jul 25, 2006
Сообщения: 471
Откуда: Одесса, Украина
Недобитый_Скальд
Я не говорил, что боевых слонов небыло в природе.
Я говорю, что они использовались или крайне редко или в местах близким их ареалам обитания (Африка, Индия).
А их боевые функции и численность в сражении сильно мифологизированы.
************
Судя по приведенным выше изображениям - это явно НЕБОЕВОЙ вид слона.
Изображенная башенка - это скорее символический антураж (пояснение для зрителя или иначе говоря символ боевой мощи слона, но не реальный вид боевого слона).
На слоне нет никакой зищиты. Погонщик фактически голый
Впрочем не удивительно - А как иначе имеет смысл изобразить боевого слона в качестве символа - если это МОНЕТА.
Так что изображение на монете это символ (т.е. огрубленный общий вид "боевого слона").
***********
На римских стеллах, колоннах и триумфальных арках вроде бы никаких слонов не изображено... Странно, а ведь такой классный боевой СИМВОЛ
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
tayro писал(а):
Недобитый_Скальд
Я не говорил, что боевых слонов небыло в природе.
Я говорю, что они использовались или крайне редко или в местах близким их ареалам обитания (Африка, Индия).
А их боевые функции и численность в сражении сильно мифологизированы.
Вот и доказывайте. Только не по логике из пальца, а по источникам же.
Зарегистрирован: Jul 25, 2006
Сообщения: 471
Откуда: Одесса, Украина
Недобитый_Скальд
Вот и доказывайте. Только не по логике из пальца, а по источникам же.
*************
При попытках реконструкции прошлого я лично не склонен доверять описаниям античных авторов.
Слишком там все как-то подозрительно описано. Скорее похоже на публицистический роман-описание
Подробности в описаниях сражений у античных авторов такие что складывается впечатления, что на поле боя было установлено по крайней мере с десяток кинокамер и + сам автор присутствовал и рядом с главнокомандующим и летал на вертолете над всем полем боя и видел все тактические маневры всех масс войск...
А про численности войск или потерь - это вообще "песня". Уж мы то с вами-то знаем, как военные, и ТЕМ БОЛЕЕ писаки всякие любят все приукрасить и гипертрофировать
*****************
Я бы не против доказать свое предположение, но ЗАЧЕМ?!
Кому оно нужно?
Я уж не говорю, сколько можно лет потратить на такое научное исследование с реальными доказательными фактами.
Поэтому предпочитаю руководствоваться обычной житейской логикой (опытом). При этом я все свои выводы отношу сугубо к личным предположениям и не более того.
Никому ничего не собираюсь доказывать и ни с кем спорить.
Смысл?
*****************
Например, - из нескольких описаний сражения с использованием слонов, я попытался себе представить это все и у меня вырисовалась примерно такая картина возможных событий связанных с тактикой использования слонов в сражении.
Слоны судя по разным описаниям - избегают столкновений и психически неустойчивы (стремятся убежать от опасности и шума).
Хотя могут сказать, что РАНЬШЕ слоны были другие (агрессивные!!)
Но что-то не сильно вериться...
В чем реальная боевая мощь слона и его экипажа?
Пугать врага - возможно.
Напугать так чтобы враг бежал с поля - вряд ли.
Таранить ряды врага? Вряд ли.
Толстая шкура (непробиваемый) - есть такое.
Но с другой стороны слону порой и камня достаточно, чтобы ему это СИЛЬНО непонравилось и он не попытался ретироваться.
Защитить слона броней (См. плетеную броню-доспех боевого слона привезенную из Индии в Британию)?
Можно, но ее вес около 300 кг + башенка + 3 бойца.
Что-то получается сильно недееспособное.
Экипаж этой "машины боевой" = всего 3 чел. Причем один погонщик (не боец).
Все что может такой экипаж - не атаковать, а исключительно защищаться!
Причем такой боевой машине еще нужно пару десятков легких пехотинцев для более надежной защиты жизни слона.
Живучесть (защищенность) самого экипажа - практически близка к "нулю". Пару десятков дротикометателей и экипажа нет!
Что делает слон без экипажа?
Возникает вопрос - И кому нужно такое супер-Оружие?!!
Ну ладно... допустим кому-то нужно.
Хорошо.
А как можно использовать это оружие в сражении?
На мой взгляд исключительно как оборонительное - т.е. "подвижные башни" или если хотите медленно перемещающиеся опорные пункты.
Атакующие вынуждены обходить эти слоновьи башни (прикрытые легкой пехотой) и просачиваться между ними.
Этим могли воспользоваться тяжелые пехотинцы стоящие во второй линии и ударить по разрозненным и потерявшим строй атакующим.
Преследовать врага слоны в принципе могли бы если их не нагружать экипажем, башнями и доспехами.
Вот и все что на мой взгляд можно "выжать" из слонов на поле боя.
Содержать боевых слонов в специальных казармах - суперубыточно.
Так что я скорее склонен думать, что слоны использовались больше в гладиаторских боях и пару раз как "экзотическое" оружие в 2-3
сражениях.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Атакующие вынуждены обходить эти слоновьи башни (прикрытые легкой пехотой) и просачиваться между ними.
Этим могли воспользоваться тяжелые пехотинцы стоящие во второй линии и ударить по разрозненным и потерявшим строй атакующим.
Как же он жжет...
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 tayro
Цитата:
Судя по приведенным выше изображениям - это явно НЕБОЕВОЙ вид слона.
Изображенная башенка - это скорее символический антураж (пояснение для зрителя или иначе говоря символ боевой мощи слона, но не реальный вид боевого слона).
Чушь может хватит уже нести?
И на фалере, и на блюде из Кампаньи в башенках вооружённые люди.
На карфагенской монете - вполне возможно (и даже наиболее вероятно), что изображение в "небоевом виде"
С точки зрения того, что на этих изображениях нет дополнительной защиты типа налобников или "ножных браслетов" - то во-первых, это действительно могут быть стилизованные изображения, во-вторых, это действительно могут быть боевые слоны в "парадном варианте", ну и в третьих, слон не трактор, чтобы на себе тащить и башню и ещё кучу защиты - собственно, основной его защитой судя по всему была плотная попона, остальное - это уже изыски... Вообще слон зверюга весьма здоровая и с толстой шкурой (советую вспомнить из КАКИХ ружей его валят на охоте) - наиболее уязвимое место, судя по всему, ноги - и не столько для дротиков и стрел, сколько для противников способных нанести туда серьёзные раны.. поэтому и "защитников ног" придумывали..
Цитата:
Цитата:
2Pipeman, согласен. Возможно я не вполне определённо отписался. Я имел в виду небольших африканских слонов, которые не несли башен на своей спине (как на карфагенской монете). И вполне возможно, что если наездник был один то у него мог быть щит
.
Меня как раз этот вариант, когда погонщик один, больше всего и напрягает, т.к. погонщика никто с тыла не прикрывает.
С одной стороны - неприкрытый своими псилоями слон, оказавшийся в окружении пехоты противника - это уже почти гарантированно мёртвый слон. Есть защита на погонщике или нет - это уже дело десятое при таком раскладе..
С другой стороны, всадника на коне никто тоже с тыла не прикрывает зачастую - но этот вовсе не говорит о том,что всадники Античности были поголовно в тяжёлом доспехе или со щитами - более того как раз те же катафракты по одиночке оказывались весьма уязвимыми для лёгкой пехоты, несмотря на всю свою защиту..
Так что доспехи и щиты - это вовсе не априори необходимая/неизбежная вещь для погонщика... Насчёт щита - ещё раз задумайтесь - как должен погонщик удерживать равновесие и держаться, если правая рука его как правило занята анкусом, а в левую ему ещё и щит всунуть? Нательные доспехи есть, например, на азиатских средневековых изображениях, а вот щиты мне что-то не попадались - имхо, неудобно для погонщика (как и слишком тяжёлый доспех)..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 01, 2005
Сообщения: 1397
Откуда: Біла Церква, Україна
Насчёт защиты погонщика, от кабаньего черепа пули! отскакивают, и ему ничего, у слона я думаю "броня" похлеще будет. В прямую он весь защищён получается.
_________________ Профессиональный игрок на доверие.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
и преследует всадников Антиоха на длинную дистанцию. Тем временем слоны союзников (конечно, которые находились без действия в центре), преградили Деметрию обратный путь на поле боя (Плутарх, Деметрий, 29.3). Так как союзники продвигались к северу, это очевидно, что преследователи ушли далеко вперёд по долине Hammam Gazigol. Её ширина составляет от 1 000 до 2 000 м, низкая, холмы умеренно покатые (не выше 50 м с любой стороны) и тропы уходят вперёд; боковые проходы (?) можно было перекрыть (?) значительным кол-вом слонов, которые могли эффективно блокировать Деметрию обратный путь. Чтобы не упустить из виду поле боя, они могли быть поставлены у входа в долину Ипса ближе к деревне Gazigol. Но их (слонопотамов) легко бы обошли боковыми дорогами, ведущими на равнину Ипса, особенно на восточную часть ее, и конечно же (поэтому) потребовалось бы не менее 300 слонов, чтобы остановить конницу Деметрия.
