Зарегистрирован: Nov 23, 2008
Сообщения: 173
Откуда: ???
Уважаемые! Есть у кого нибудь информация какой расцветки были кисти у гренадерских шапок в гренадерской роте 2-го батальона Павловского гренадерского полка на 1812 год. Насколько я понимаю расцветка репейков на киверах остальной пехоты им не годилась . так как на фузилерных шапках данного полка кистей не было положено.
1. Расцветка "кистей" (называемых, к слову, "репейками") была аналогична репейкам остальной пехоты. Соответственно - гр.рота 2-го бат.:
- гр.взвод - красный верх, зеленый низ
- ст.взвод - желтый верх, зеленый низ
По поводу границы низ/верх есть противоречивые данные, большинство из которых сходятся в том, что верх это 2/3 репейка, низ 1/3
Примечание - именна эта, 2 гр.рота, до Тарутина действовала отдельно от полка, в составе св-гр.дивизии и была фактически уничтожена вместе с этой дивизией при Бородино.
2. Вопрос о том, в каких шапках были фузилерные роты Павловского полка в 1812 году - имхо, отдельный. В частности, на картине П.Хесса "Сражение при Клястицах" - через реку переходит батальон Павловского полка в гр.шапках(!) и с репейками зеленого цвета с белым кругом в середине (т..е репеек, как у "центральных" рот 2-го бат. в пехоте). Но, очевидно, что эта картина более поздняя.
Зарегистрирован: Nov 23, 2008
Сообщения: 173
Откуда: ???
На гренадерских шапках никогда не было репейков. Репеек-деревянная болванка обтянутая сукном носилась только на киверах.Расцветка их вполне мне известна. На грен. шапках носились шерстяные кисти.Известно что гренадерский батальон павловского полка носил белые кисти, может им их сохранили после Фридланда вместе с шапками... Гесс на картине изобразил фузилеров в гренадерках , что ошибочно т.к. гренадерской роты в составе 2-го батальона уже не было!
Репеек-деревянная болванка обтянутая сукном носилась только на киверах.
Вы не изволите задуматься, почему он назывался именно "репейком", а не как-то иначе? Как выглядит репей - и не похож ли он как раз на кисть с гренадерской шапки?
Ссылка на источники (помимо статьи Космолинского, что привели выше)- из тех, что под рукой: Ульянов. Регулярная пехота. т.2, стр.43 "На верхнем краю над кокардой помещалась шерстяная кисть-репеек такой же расцветки, что и прежняя кисть гренадерской шапки или мушкетерской шляпы". Выделено мною.
Источник Вашего утверждения - не соблаговолите, случаем, указать? И, напоминаю, что речь у нас идет о названии "кисти" в 1812 году...
godl писал(а):
Гесс на картине изобразил фузилеров в гренадерках , что ошибочно т.к. гренадерской роты в составе 2-го батальона уже не было!
Не берюсь это утверждать столь безаппеляционно. С одной стороны там, помимо гренадерских шапок - много чего ещё, вызывающего сомнения- та же подбородочная чешуя, например. С другую - картина писалась по заказу не кого-либо - а Николая Павловича, известного, скажем так, "педанта униформы". Хотя, повторю - это, во-первых картина и, во-вторых, картина более поздняя.
Про картину упомянул не случайно. Самому интересно было бы почитать её грамотный "разбор". Но очевидно - разбор более-менее грамотный, а не в виде утверждений "репейк не назывался репейком" и т.п.
Зарегистрирован: Aug 30, 2007
Сообщения: 52
Откуда: Магнитогорск, Россия
Космолинский П.Ф. Русские гренадерские шапки образца 1802-го года (загадки и гипотезы)
Памяти Петра Сергеевича Жалнина 1905(?) - 1984
Гренадер 1802 г.. Рис. П.Ф. КосмолинскогоВ одной из витрин филиала Исторического музея города Славков-у-Брно, находящегося у подножия памятника "Монумент Мира" на Працком холме (историческое поле Аустерлицкой битвы) выставлена русская гренадерская шапка образца 1802 года, найденная в одном из монастырей близ города Славков-у-Брно (Аустерлиц). Шапка эта, разумеется, попала в Аустерлиц на голове русского гренадера. Она в довольно "сносном состоянии", но без кисти. Верх или "задник" и околыш выцвели и, местами, истлела ткань, но вполне можно определить, что они были однотонные, розовые или малиновые. Последнее предпочтительнее, т.к. в Украинской инспекции, имевшей приборное сукно РОЗОВОЕ, чему соответствовал верх шапки, не было полков с РОЗОВЫМИ погонами, цвету которых соответствовал околыш гренадерок. В киевской же инспекции, имевшей приборное сукно СВЕТЛОМАЛИНОВОЕ, того же цвета погонами обладал Новгородский мушкетерский полк, принявший участие в Аустерлицком сражении. По штатам того времени первые батальоны гренадерских и мушкетерских полков были гренадерскими, следовательно гренадеры Новгородского мушкетерского полка и носили упомянутого вида шапки (рис.1). Но приказом по Военному ведомству в феврале 1805 года гренадерки заменены на кивера, а сражение под Аустерлицем произошло 2-го декабря 1805 года.
Может быть, это случайность? Может быть, только гренадеры Новгородского полка не успели сменить свои гренадерки на кивера? Нет, еще одна шапка того же образца (1802 года), принадлежавшая солдату Киевского гренадерского полка (верх розовый, околыш белый; рис. 2) находится в витрине музея Армии на Градчанах, дворец князя Шварценберга, город Прага, ЧССР. Шапки Новгородского мушкетерского и Киевского гренадерского полков автор лично лицезрел во время своего пребывания в ЧССР в мае 1983 г.
Но вот уж совершенная сенсация - третья гренадерка!
Рис. 1. Новгородский мушкетерский полк (см. ВИК-16)В своем письме, датированным декабрем 1983 года, директор Исторического музея г. Славков-у-Брно доктор Душан Углирж сообщил о русской гренадерской шапке образца 1802 года, обнаруженной в фондах Исторического музея города Вышкова: "... цвета у нее черные и белые (кажется)". К сожалению, автор письма не уточнил расположения цветных деталей. Кроме того, черного цвета на гренадерских шапках образца 1802 года быть не могло, так как черный цвет не соответствовал цвету приборного сукна ни одной из существовавших в то время инспекций (верх шапки), ни цвету погон (околыш шапки). Из таблицы цветовых различий пехотных полков, участвовавших в русско-австро-французской войне 1805 года близкое сочетание имеет только Владимирский мушкетерский полк, с 15 ноября 1804 года получивший при изменении отделки мундиров Днестровской инспекции шапки с темно-зелеными задниками и белыми околышами (рис. 3). Темно-зеленый цвет русских мундиров был очень близок к черному. В подтверждение этого заявления можно привести введение красной выпушки по низу черного воротника офицерских мундиров (артиллерия, инженеры, свита Его Императорского Величества по квартирмейстерской части), чтобы легче было их отличать от егерских офицеров, после замены светло-зеленых мундиров у последних в 1807 году на темно-зеленые мундиры с темно-зелеными же воротниками! Учитывая к тому же почти 180-летний "возраст" находки и недостаточное знакомство с русской униформой за границей (да и у нас!), легко оказаться в заблуждении.
Рис. 2. Киевский гренадерский полк (см. ВИК-16)До ноября 1804 года гренадерские шапки этого полка имели верх (по прежнему приборному цвету Днестровской инспекции) лиловый, а околыш (по прежнему цвету погон) светло-малиновый (рис.4). Замена сукна этих деталей, видимо, произошла довольно быстро, до выступления полка в поход в середине 1805 года. Находка в музее города Вышкова подтверждает гипотезу, что переобмундирование полков в мирной обстановке происходило довольно быстро (косвенно это подтверждается многими полковыми историями) при условии получения сукна от интендантства, так как шились мундиры в своих же полковых мастерских (швальнях) силами солдат-портных, а не поставлялось централизованно, что было одной из основных статей "экономии" полковых командиров. По свидетельству мемуаристов, офицеры могли переобмундировываться в течении одного-двух дней.
Возможно, добавочным тормозом быстрого и широкого распространения киверов в русской армии являлось отсутствие достаточного количества подготовленных мастеров-киверников. Кивера в пехоте были "новинкой" в то время, до сих пор их носили только гусары. Последовавшие за русско-австро-французской кампанией 1805 года войны русско-прусско-французская 1806-1807 гг. и русско-турецкая 1806-1812 гг. во многом еще более затормозили процесс переодевания русских полков по новым табелям. Таким же "тормозом" были и формирование большого количества новых полков и неоднократное общее переформирование, как всей армии, так и ее частей (упразднение инспекций, создание постоянных дивизий, изменения внутренних структур полков, батальонов, рот).
Рис. 3,4. Владимирский мушкетерский полк (см. ВИК-16)
2
Всем вышесказанным и объясняется то, что Павловскому гренадерскому полку "за мужество, храбрость и неустрашимость" в войне против французов и особенно в сражении при Фридланде (2 июня 1807 г.) предписывалось "гренадерские шапки оставить... в том виде, в каком сошли с места сражения". (Куликов В.) Речь идет о тех же гренадерках образца 1802 года, отмененных приказом еще в феврале 1805 года.
Итак, спустя более чем два года после отмены мы встречаем эти шапки в активном употреблении, чему награда Павловскому гренадерскому полку служит неоспоримым доказательством! (Возможно, они долго сохранялись и в Дунайской армии на протяжении Русско-турецкой войны 1806-1812 гг.)
Рис. 5. Павловский гренадерский полк (см. ВИК-16)Гренадерские шапки Павловского полка имели красный верх или "задник" по приборному сукну Санкт-Петербургской инспекции и белый околыш по цвету погон. Эти детали шапки остались "законсервированными" с 1807 года и на них уже не влияли изменения ни цвета погон (красные с цифрой "2" в 1807-1810 гг., желтые с цифрой "2" в 1810-1811 гг., снова красные с литерой "П" в 1812 году и красные без литер и цифр, как во всей гвардии, с 1813 года), ни цвета воротника, после причисления к гвардии на темно-зеленый с красной выпушкой (рис. 5).
Принято считать, что шапка в Павловском гренадерском полку без изменений просуществовала до 1813 года, когда ей прибавлена подбородная чешуя (в 1813 году Павловский гренадерский полк переименован в лейб-гвардии Павловский). Появляются изображения солдат Павловского гренадерского полка в кампании 1812 года в гренадерских шапках без чешуи и белыми кистями. Правомерно ли это?
Как сказано выше, в труде А.В. Висковатова (2) до 1813 года ни о каких изменениях этих гренадерок не упоминается и, казалось бы все ясно и закономерно. Но закономерно ли это? В Павловском гренадерском полку шапки (гренадерские, речь идет только о них, так как о бывших в этом полку фузелерных шапках нет ни слова ни в приказе, ни в литературе, и это еще одна загадка) в 1807 году, когда они "навечно" оставлены были полку, по регламенту 1802 года действительно не имели чешуи (в то время ее вообще не было в русской армии) и кисти были белые (рис. 6). Белые кисти (иногда с цветной серединой, но не в Павловском гренадерском полку) положены были всем рядовым первых, т.е. собственно гренадерских батальонов, всех русских гренадерских и мушкетерских полков (по штатам 1802 года). Унтер-офицерам кисть полагалась поделенная на 4 сектора - два белых и два черно-оранжевых. Из этого можно заключить, что кисти выполняли информационную роль - обозначали подразделение и звание нижних чинов. К 1812 году эта роль перешла к репейкам киверов, у шапок же Павловских гренадер, стрелков и фузелеров она сохранилась за кистями и, следовательно, их расцветка соответствовала всем нововведениям (структурным) отраженным видом репейков, т.е. в 1812 году они были у гренадер - первой гренадерской роты красные, второй гр. роты красные с зеленым, третьей гр. роты красные с голубым; у стрелков - первой гр. роты желтые, второй гр. роты желтые с зеленым, третьей гр. роты желтые с голубым; у фузелеров - в первом батальоне белые с зеленой серединой, во втором батальоне зеленые с белой серединой и в третьем батальоне голубые с белой серединой. Унтер-офицеры имели кисти прежней расцветки.
Рис. 6. Кисть гренадерской шапки.Гипотеза о кистях поддерживается изображением гренадер Павловского полка на картине П. Хесса (Гесса) "Спажение при Клястицах", написанной в 40-е годы XIX века по заказу Николая I, крупнейшего знатока русской воееной формы своего времени. Г. Вилинбахов в книге "Отечественная война 1812 года в картинах Петрера Хесса", говоря о кистях на гренадерских шапках 2-го батальона Павловцев, отличившихся в сражении при Клястицах, откровенно называет их "репейками", не оставляя сомнений в их информативной функции.
Правда, картины П. Хесса не могут служить стопроцентной гарантией правильности показанных мундиров, т.к. они содержат немало неточностей в изображении деталей. Так, на тех же гренадерках ("Сражение при Клястицах") показана чешуя (что само по себе "льет воду на нашу мельницу") более позднего образца. Интересно отметить, что первоначально "чешуя" (плоская, образца 1809 года) располагалась на гренадерке несколько неудобным образом - между налобной бляхой и боковыми гренадерками на околыше. Чешуя и гренадки в то время еще не составляли единой композиции (рис .7). Объединили их только в 1818 году (рис. , на что в тексте опять-таки нет прямого указания, но к такому выводу можно придти сравнивая рисунки (А. Висковатов, "Историческое описание..." ч. 14) №1927 "Штаб-офицер и барабанщик л.-гв. Павловского полка 1817-1818.", где чешуя и гренадка показаны раздельно, причем чешуя уже выпуклая, как введенная осенью 1817 года в других полках на кивера (!) и №1935 "Барабанщики л.-гв. Гренадерского и Павловского полков 1818-1819", здесь уже гренадки объединены с чешуей. В таком виде чешуя просуществовала в этом полку вплоть до 1918 года. Кстати, кисти на этих черно-белых рисунках явно не белые. На введенные в 1825 году для офицеров кисти даны во всем подобные офицерским киверным репейкам.
Таковы умозаключения автора, основанные на косвенных данных, имеющихся в фондах некоторых музеев и в литературе. Автор подчеркивает, что все это только ГИПОТЕЗЫ, требующие более основательной и профессиональной проверки и анализа.
Рис. 7, Рис. 8. Гренадерские шапки. Подбородные ремни с чешуей.
Зарегистрирован: Nov 23, 2008
Сообщения: 173
Откуда: ???
Думаю что все картинки у меня есть. А вот по фузилерным шапкам не согласен по ним наоборот все предельно ясно. Вот статейка!Военному министру командира второй дивизии генерал-майора Лаврова
РАПОРТ
Павловский гренадерский полк по именному Его Императорского Величества указу 20 января 1808 года в память отличия его подвигов в течение минувшей противу французов войны и в ознаменование монаршего благоволения получил навсегда шапки ГРЕНАДЕРСКИЕ и ФУЗЕЛЕРНЫЕ (выделено мною - П.К.) в том виде, в каком сошел с места сражения, в дополнение коего всемилостивейше повелено, чтобы вычеканены были на простреленных шапках имена тех нижних чинов, кои вынесли их с собою с поля сражения, как заслуженных воинов, так и для того, чтобы по выбытии их из полку, не относилась честь сия к новым солдатам, коим те шапки достанутся.
При составлении гренадерских рот на основании Высочайшего рескрипта, проследовавшего на имя Вашего Высокопревосходительства, должны быть в ротах гренадеры отличного доброго поведения, постоянные и терпеливые в трудах, мужественные и храбрые в опасностях, в которые поместиться долженствуют из фузелерных рот такие, кои имеют вычеканенные шапки фузелерные, а имеющие гренадерские вычеканенные шапки в фузелерные роты. - О сем представляя Вашему Высокопревосходительству испрашиваю повеления, каким образом в сем случае поступать. - При том доношу, что в фузелерных батальонах, ежели на всех шапки будут фузелерные, недостает оных на одну роту, музыкантов и барабанщиков с флейтщиками, всего на 181 человека, вместо коих ныне имеются гренадерские. -
Ноября 27 дня
1810 года
г.-м. Лавров.
Господину генерал-майору и кавалеру Лаврову
Рапорт Вашего превосходительства №1210, коим испрашивали Вы разрешения в рассуждении излишества в Павловском гренадерском полку шапок гренадерских от уменьшения одной гренадерской роты и недостатных шапок фузелерных от прибавления роты фузелерной по новому образованию полков я всеподданнейше докладывал Государю Императору и по Высочайшему Его Императорского Величества повелению рекомендую Вам:
1-е - В трех гренадерских ротах помянутого полка оставить все те гренадерские шапки, на коих вычеканены имена нижних чинов в них сражавшихся, достальное же количество дополнить шапками без имен, затем излишек из сих последних сдать в ближайшее комиссариатское место.
2-е - Если гренадер или стрелок, которого имя высечено на шапке, назначен будет в фузелеры, по причине несохранения в себе качеств, приличных гренадеру или по причине уменьшения числа гренадеров, то ему дать шапку фузелерную без имени, через что отличие, ему дарованное, не изменится, ибо имя его, следовательно и подвиг, сохранено будет на шапке, в гренадерской роте оставленной, честь же сия не может относиться к новому гренадеру, шапку ту получившему.
3-е - В восьми фузелерных ротах оставить также все шапки фузелерные с вычеканенными именами, а недостающее за тем число их полного комплекта на роту девятую, обращенную из гренадерской, отпущено будет от коммисариата, о чем с сим вместе и предписано комиссариатской экспедиции.
4-е - Когда фузелер, которого имя на шапке высечено, выбран будет в гренадеры, либо стрелки, то ему можно дать шапку гренадерскую без имени, на том же основании, как изъяснено во2-м пункте.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
, на что в тексте опять-таки нет прямого указания, но к такому выводу можно придти сравнивая рисунки (А. Висковатов, "Историческое описание..." ч. 14) №1927 "Штаб-офицер и барабанщик л.-гв. Павловского полка 1817-1818.", где чешуя и гренадка показаны раздельно, причем чешуя уже выпуклая, как введенная осенью 1817 года в других полках на кивера (!) и №1935 "Барабанщики л.-гв. Гренадерского и Павловского полков 1818-1819", здесь уже гренадки объединены с чешуей. В таком виде чешуя просуществовала в этом полку вплоть до 1918 года. Кстати, кисти на этих черно-белых рисунках явно не белые. На введенные в 1825 году для офицеров кисти даны во всем подобные офицерским киверным репейкам.
